[quote:8c98ac060f="Rodofetto"][quote:8c98ac060f="EYES"]Ho capito...ma intendevo dire che se quella ragazza è semplicemente residente in Lettonia non è Lettone. Se ha la cittadinanza Russa è Russa e quindi è normale che debba fare il visto. In merito al Nazionalismo baltico se la situazione è cosi come l'ho capita non si pone il problema perche sarebbe tutto normale. Se invece avessi capito male, un eventuale comportamento che favorisca i baltici e non i Russi sarebbe piu che giustificato oltre che pacifico. Tutti e tre i Paesi baltici hanno subito angherie vessazioni, invasioni, sfruttamenti e occupazioni dalla nostra amata Russia e quindi la popolazione  ha tutti i motivi di questo mondo per non vedere di buon occhio i Russi e per quasi inalberarsi ( a me è successo) se provi a comunicare con loro in Russo.....[/quote:8c98ac060f]

che abbiano i motivi storici è vero, che siano buoni motivi è tutta un'altra questione. La ragazza può anche essere nata in Estonia, ma da famiglia russa, e quindi viene discriminata. E' successo in tutti i paesi dove il nazionalismo ha prevalso su altre forme comunitarie. Del resto anche la Lega vorrebbe dare il passaporto a noi terun

Un abbraccio

Rodofetto[/quote:8c98ac060f]

Scusa Rodo ma il Nazionalismo è una cosa molto diversa. Fra Baltici e Russi ci sono  frizioni ma non c'è voglia di prevaricazione al meno da parte dei Baltici. I Baltici ammesso e non concesso che creino discriminazioni sui visti, lo fanno solo ed esclusivemente nei confronti dei Russi. Non fanno esaltazione erga omnes della propria nazione nei confronti di tutte le altre nazioni (come fanno le nazioni nazionaliste.).
Ritengo i Baltici un popolo pacifico, anti-nazionalista e con una grande pazienza e spirito di sacrificio. Pensa che la Lettonia all'indomani della Grande Guerra aveva riacquisito la propria indipendenza. nel 1919, l'anno dopo sono arrivati i carrarmati russi....Che sfiXati........

[quote:b33e1b443f="salik"]Ragazzi, siete tanto cari, MA NE FATE DI CONFUSIONE. La ragazza è LETTONE e non estone e non lituana e non napoletana!
Poi tutto questo fatto che il russo sia tabù il Lettonia mica ci credo tanto
dato che io ascolto una radio di Riga (SWK plus) in russo e via internet una TV lettone (TV5) ha programmi e pubblicità  bilingue. Inoltre mi hanno detto che là  posso parlare russo senza problemi.
Alla fine ho capito che nonostante la volontà  di aiutarmi, non siete ferrati sull'argomento quindi come non detto.
Grazie[/quote:b33e1b443f]

scusa per la confusione tra estonia o lettonia, ma non cambia il discorso; il principio è lo stesso, di qualunque nazione si parli

Un abbraccio

Rodofetto

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia

[quote:90d5949040="EYES"]Scusa Rodo ma il Nazionalismo è una cosa molto diversa. Fra Baltici e Russi ci sono  frizioni ma non c'è voglia di prevaricazione al meno da parte dei Baltici. I Baltici ammesso e non concesso che creino discriminazioni sui visti, lo fanno solo ed esclusivemente nei confronti dei Russi. Non fanno esaltazione erga omnes della propria nazione nei confronti di tutte le altre nazioni (come fanno le nazioni nazionaliste.).
Ritengo i Baltici un popolo pacifico, anti-nazionalista e con una grande pazienza e spirito di sacrificio. Pensa che la Lettonia all'indomani della Grande Guerra aveva riacquisito la propria indipendenza. nel 1919, l'anno dopo sono arrivati i carrarmati russi....Che sfiXati........[/quote:90d5949040]

il problema non è se siano pacifici o meno (so anche io che sono pacifici), ma il nazionalismo, aggressivo o meno, si basa su principi escludenti; se poi ci aggiungiamo motivi di ritorsione, per quanto pacifica (in questo caso quella basata sulla concessione o meno dei passaporti e della eventuale cittadinanza), dovuti alle passate contingenze storiche, il principio escludente diventa ancora più forte. E' come se si applicasse il principio: ti restituisco quello che tu hai fatto a me. In questo modo non se ne esce più. Per questo preferisco idee universalistiche a qualunque principio nazionalsitico o etnico (a parte i discorsi di natura socio-culturale che l'argomento in questione meriterebbe). Comunque chiudamiola qua, perchè siamo già  off topic e già  Salik è abbastanza infuriato e ci prende per incompetenti
Magari continuiamo il discorso in un topic apposito nella sezione off topic

Un abbraccio

Rodofetto

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"IO NON MI SENTO ITALIANO MA PER FORTUNA O PURTROPPO LO SONO"
(Giorgio Gaber)

Forum Russia

è strano....pensavo che il tuo principio piu saldo ( l'hai espresso tante volte) vfosse la "giustificazione"  di reazioni a comportamenti altamenti dittatoriali...in questo caso affermi il contrario di quello che hai sempre affermato....non capisco perche.....Ed è ancora piu strano perche neanche di reazione si puo parlare...non c'è stato nessun atto terroristico e il comportamento dei baltici da questo punto di vista è sicuramente infiinitisimamente piu pacifico di quello della cecenia per esempio o di quello dei Partigiani d'Italia o di tutti coloro che si sono difesi e hanno reagito a una piu o meno presunta " prepotente invasione"

per quanto riguarda il visto c'e' poca confusione da fare:
se la ragazza e' di nazionalita' russa, ci vuole il visto
se la ragazza e' di nazionalita' lettone,  NON ci vuole il visto
se la ragazza è senza nazionalità , ipotesi reale e che io ho già  visto realizzata proprio in queste repubbliche baltiche, cosa ci voglia non lo so!

Per quanto riguarda la pacifica convivenza tra estoni, lettoni e lituani e russi, io ho già  sentito opinioni contrastanti.
Ad esempio una mia studentessa ( io insegno italiano a Sanpietroburgo) ha vissuto in Lettonia circa 40, dove la sua famiglia si era trasferita come molte altre per motivi di lavoro, e al momento dell'independenza dei Paesi Baltici molti nodi sono venuti al pettine e molti  hanno dovuto tornare a casa, ovvero Ucraina, Bielorussia o Russia, ma qualcuno non ha potuto ottenere la cittadinanza, da quali la creazione di un certo numero di apolidi involontari.
La stessa signora, che non credo avesse intenzione di fare umorismo, mi ha raccontato che 5 suoi colleghi in seguito alle varie discriminazioni si siano suicidati.
Allo stesso modo in Estonia i cittadini russi sono discriminati e impoveriti.
Un caso di discriminazione verso russi residenti in questi paesi è già  finito davanti al tribunale dei diritti umani, non ricordo la dicitura esatta, dell'UE.

Infine anche nei paesi baltici durante la seconda guerra mondiale sono stati commessi parecchie atrocità  verso le popolazioni locali, ad esempio il massacro degli ebrei da parte dei nazisti ovviamente, ma con la collaborazione dei locali, non tutti ovviamente. Su questo tema consiglio il romanzo Ritorno in Lettonia di Marina Jarre, Einaudi, scheda libro su http://www.einaudi.it/einaudi/ita/c...880616450&ed=87
Il risenitemento che ora riemerge è ovviamente dovuto alle non sempre piacevoli decisioni dell'URSS nei confronti delle repubbliche baltiche, che ovviamente molti non possono nè vogliono dimenticare.

Non vorrei aver innescato polemiche perchè neppure conosco l'argomento a fondo, ma penso che ci siano delle precise ragioni storiche degli attriti attuali, dove come sempre la colpa non è mai attribuile totalmente solamente ad una delle controparti, ma questo non toglei che ora sia abbastanza diffuso un disagio per i russi che ora vivono in queste repubbliche.

Credo di essersi espresso male, ma siccome ho visitato sia Estonia sia Lettonia e vivendo in Russia, dove molti dei miei conoscenti hanno parenti e amici nelle repubbliche baltiche, ho sentito entrambe le campane e di conoscere almeno superficialmente entrambi i punti di vista. La mia conclusione in proposito è che le repubbliche baltiche vogliono allontanarsi dalla Russia il piu' possibile, non tutti i cittadini ovviamente (vedi ingresso Nato), ma spesso chi paga le conseguenze sono le famiglie di nazionalità  russa che per vari motivi si erano stabiliti in questi stati in epoca sovietica e che qui hanno costruito la loro vita.

Rago

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B&B San Pietroburgo www.ragoburgo.it

Portale informativo su San Pietroburgo www.visitpietroburgo.com

Caro Rago ci mancava proprio il tuo terrorismo psicologico! Questo post mi dimostra una volta di più che è meglio che questo forum continui solo a leggerlo e mi prenda le informazioni da solo. Prima di andare in Russia avevo sentito tante cose, sembrava che la gente rantolasse in strada dalla fame. Poi ho visto che non è così. Andrò in Lettonia e vedrò da me come stanno le cose. Comunque avevo chiesto solo una precisa e chiara informazione ed ho ottenuto solo una serie di pareri. Come ho già  scritto
Grazie lo stesso

Cosa significa che faccio del terrorismo psicologico?
che ti dico cosa ho visto e sentito e' terrorismo o opinione

e che cosa che il forum non serve a trovare informazioni?
Sul sito del Ministero degli esteri trovi la risposta al tuo quesito
http://www.esteri.it/visti/home.asp

ovvero per quali nazionalità  occorre il visto, posto che tu sappia con certezza la nazionalita'.

Ho fatto la prova visto turistico fino a 90 giorni per nazionalita' estone e residenza estone e, come ti avevo detto, non c'è bisogno di visto

Ciao Rago

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Ma cavolicchio!!! La mia domanda era un'altra !! Lo so già  che lei ha bisogno del visto!!! Volevo sapere per L'ITALIA se la trafila era quella di un cittadino non UE visto che in questo caso il passaporto è di un paese UE (anche se di serie B in quanto di origine russa) Se è così allora l'ITALIA AVALLA ED APPOGGIA UNA DISCRIMINAZIONE CHE AVVIENE IN UN PAESE MEMBRO E QUESTO RIPETO E' UNA COSA ABNORME!!
COMUNQUE RIPETO GRAZIE GRAZIE GRAZIE MA QUI LE COSE BISOGNA SEMPRE FARSELE DA SOLI. Nel frattempo spero che la ragazza non si suicidi in quanto discriminata.

[quote:7a3fcbfe8c="EYES"]è strano....pensavo che il tuo principio piu saldo ( l'hai espresso tante volte) vfosse la "giustificazione"  di reazioni a comportamenti altamenti dittatoriali...in questo caso affermi il contrario di quello che hai sempre affermato....non capisco perche.....Ed è ancora piu strano perche neanche di reazione si puo parlare...non c'è stato nessun atto terroristico e il comportamento dei baltici da questo punto di vista è sicuramente infiinitisimamente piu pacifico di quello della cecenia per esempio o di quello dei Partigiani d'Italia o di tutti coloro che si sono difesi e hanno reagito a una piu o meno presunta " prepotente invasione"[/quote:7a3fcbfe8c]

il pregiudizio nei miei confronti, in quanto di sinistra, purtroppo ti fa vedere, ma non solo a te, cose che io non ho mai detto nè mai sostenuto nè mai lontanamente pensato.
Primo: io non ho principi saldi, caso mai ho idee salde; sono per la uguaglianza, internazionalismo o universalismo (anche culturale), libertà , fraternità  fra i popoli. Tutte idee che contrastano con tutti i sistemi economici basati su squilibri strutturali inevitabili in virtù del funzionamento stesso del ciclo economico. Ovviamente questo vale anche per ogni forma di dittatura, e se dico ogni dico OGNI.
Secondo: se non ho principi saldi, non posso avere come principio più saldo (peraltro vorrei sapere dove ho mai fatto questa affermazione) quello della «"giustificazione" di reazioni a comportamenti altamenti dittatoriali». COMPRENDERE e voler comprendere i fenomeni storici non significa affatto giustificare, significa comprendere alla luce dei contesti storici. Esempio: il nazismo ha fondato tutta la sua ideologia sull'esclusione e il dominio, trasformatosi in sterminio pianificato scientificamente. Nessuna giustificazione. Per me (in realtà  lo ha scritto Hanna Arendt e qualcun altro) è il male assoluto. Nei confronti di questo male, qualunque reazione non è giustificabile (la violenza non lo è mai) ma è COMPRENSIBILE. Questi termini hanno un valore storico e filosofico, non devono solo essere letti secondo la definizione di un vocabolario di lingua italiana. Quindi non mi contraddico affatto, purtroppo per te
Terzo: non è vero che di reazione non si puo parlare, come testimoniato dalle cose corrette e esatte che ha scritto Rago. Certo, se la reazione la misuri solo in termini quantitativi (l'atto terroristico di cui parlavi) è come dici tu. Ma la negazione del diritto alla cittadinanza (cioè la questione passaporti) non è meno grave, in termini di principio e di diritto, perchè significa negare l'esistenza civile e, in alcuni casi, sociali di una persona, una sorta di vacuità  assoluta.
Quarto: che il comportamento dei baltici oggi sia pacifico è, scusa il gioco di parole, pacifico. Ma ci sono delle ragioni precise: crisi economica e nullità  sul piano militare e geopolitico. Ma, come ricordava ancora una volta correttamente Rago, i paesi baltici appoggiarono i nazisti e contribuirono alla morte di molte persone ebree e ebree-russe e russe e conservano ancora oggi, più di altri popoli dell'area, un acceso nazionalismo che però, proprio per le ragioni sopracitate non può trovare sfogo.
Quindi le ragioni dei rapporti nel passato e nel presente tra repubbliche baltiche ed ex Urss sono molto più complesse di quanto non sembri, questo spiega le cose che diceva Rago, ad esempio sugli apolidi involontari.

Infine, non mischiare l'oro (i partigiani d'Italia) col piombo (i terrorismi di qualunque natura), per due motivi:
1) senza l'azione dei partigiani, certamente insieme agli alleati, oggi non saremmo qui a discutere del senso della libertà ;
2) perchè poi non devi lamentarti se esco off topic; frasi come queste, per me, dimostrano il basso livello raggiunto dal nostro paese, dove, proprio in questi giorni, una proposta di legge del governo che ami, tenta di parificare i repubblichini di Salò e i soldati che per il regime combatterono ai partigiani, qualificandoli tutti come "combattenti". Mi fermo qua per non aprire polemiche, ma voi non provocatemi

Per Salik.

Ma come fai a stupirti che l'Italia appoggi queste discriminazioni? Tu pensi che un governo e uno stato che si apprestano a parificare fascisti e partigiani si possa preoccupare delle discriminazioni perpetuate da un "legittimo stato nazionale" nei confronti dei russi? Ma in che mondo vivi Salik? Scusa se te lo dico, ma mi sembri ingenuo (nel senso etimologico del termine, cioè di chi non va oltre l'origine delle cose, di chi si ferma all'aspetto semplice). E non lo dico in tono polemico, spero che tu mi creda. Lo dico con stupore, perchè mi sembra davvero strano che a volte la realtà  evidente non la si veda.
E poi un'altra cosa. Forse nessuno ti ha aiutato "tecnicamente", nel senso che forse nessuno ti ha risposto sul cosa devi fare (ma ho messo il forse, perchè sia io che Rago che Gringox ti abbiamo risposto), cioè sul come risolvere il tuo singolo caso concreto. Ma non dire nè che ti abbiamo dato solo pareri (peraltro studio le migrazioni e le relazioni tra stati nazione da oltre sette anni e credo di sapere qualcosa a riguardo) nè che non ti abbiamo dato risposte. Rago è stato molto esauriente. E tralaltro ti ha anche ricordato quale è il ruolo di un forum, ed io sono concorde con lui.


Un abbraccio

Rodofetto

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Forum Russia

Per Salik

questo è quello che rimporta l'Ambasciata d'Italia in Lettonia (gli Alien's Passport sono quelli di cui parlavamo, in modo non esplicito, io e Rago) sul proprio sito all'indirizzo web: http://www.ambitalia.apollo.lv/

Un abbraccio

Rodofetto



VISTI

A partire dal 1° maggio 2004, data di ingresso della Lettonia nell'Unione Europea, i cittadini lettoni non sono più sottoposti ad alcun obbligo di visto per entrare in Italia.

Analogamente i cittadini italiani possono recarsi in Lettonia senza necessità  di visto. Per l'ingresso nel territorio della Repubblica di Lettonia è sufficiente la carta d'identità  valida per l'espatrio, ma nei primi mesi di applicazione del nuovo regime si consiglia di utilizzare il passaporto con validità  residua di almeno 3 mesi.

Gli Alien's Passport rilasciati dalle Autorità  lettoni sono stati riconosciuti dal Governo italiano a decorrere dal 27.11.1998. I loro titolari restano soggetti all'obbligo di visto per recarsi in Italia e di dichiarare la propria presenza nel territorio nazionale alla Questura della Provincia in cui si trovano entro 8 giorni lavorativi dalla data dell'ingresso, avanzando contestualmente la richiesta di "permesso di soggiorno" (che è il solo titolo che legittima il soggiorno dello straniero in Italia per lo stesso motivo e per la stessa durata indicati nell'eventuale visto).

I cittadini di altri Stati che si trovano in Lettonia e che necessitano di visto d'ingresso in l'Italia, potranno richiederlo soltanto se in possesso di regolare permesso di soggiorno in Lettonia.

Una sintesi informativa sul sistema dei visti e dell'ingresso degli stranieri in Italia e nello spazio Schengen e' consultabile nel sito del Ministero degli Esteri.


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qui trovi una storia dei passaporti nel paese lettone
http://www.ocma.gov.lv/?_p=18&menu__id=13

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(Giorgio Gaber)

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mah.. non so esattamnete la storia come sia andata 8nn me l'hanno fatta studiare) ma credo che estonia lettonia e lituania siano rimaste occupate dai russi fino all'inizio del 90...

Io non so... forse ragiono da persona molto terra terra e politicamnete ingenua... ma voi a chi vi ha "comandato/occupato" per anni e anni (probabilmente ingiustamente) non gli e la fareste pagare almeno un pò? sarà  che io sono troppo onesto o forse ingenuo ma sicuramente "come dico quando si parla di borsa" (la pagherebbero col sangue). Quindi certe situazioni di ostruzionismo riesco facilmente a comprenderle... personalmente mi sembravano facilmente comprensibili anche dalla mia amica russa che abitava a talinn che infatti non si lamentava più di tanto e anzi vedesse sui russi più un nemico che un reale fretello....

ma allora non sai leggere!!!!!!!!!!!!!

Un abbraccio

Rodofetto

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[quote:bc478d62cc="Rodofetto"]ma allora non sai leggere!!!!!!!!!!!!!

Un abbraccio

Rodofetto[/quote:bc478d62cc]


una cosa alla volta.... per il momento ho imparato a scrivere...

[quote:d5e71dc651="Rapisarda"][quote:d5e71dc651="Rodofetto"]ma allora non sai leggere!!!!!!!!!!!!!

Un abbraccio

Rodofetto[/quote:d5e71dc651]


una cosa alla volta.... per il momento ho imparato a scrivere... :-D[/quote:d5e71dc651]

eh eh eh

pigroneeeeeeeeeeee!!!!!!

Un caro abbraccio

Rodofetto

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[quote:0a994e4f0a="Rapisarda"]mah.. non so esattamnete la storia come sia andata 8nn me l'hanno fatta studiare) ma credo che estonia lettonia e lituania siano rimaste occupate dai russi fino all'inizio del 90...

Io non so... forse ragiono da persona molto terra terra e politicamnete ingenua... ma voi a chi vi ha "comandato/occupato" per anni e anni (probabilmente ingiustamente) non gli e la fareste pagare almeno un pò? sarà  che io sono troppo onesto o forse ingenuo ma sicuramente "come dico quando si parla di borsa" (la pagherebbero col sangue). Quindi certe situazioni di ostruzionismo riesco facilmente a comprenderle... personalmente mi sembravano facilmente comprensibili anche dalla mia amica russa che abitava a talinn che infatti non si lamentava più di tanto e anzi vedesse sui russi più un nemico che un reale fretello....[/quote:0a994e4f0a]

Concordo perfettamente.Bravo Rapi. Questo era il messaggio che volevo evidenziare 10 post fa. hanno subito l'occupazione Russa per 72 anni.......hanno subito il regime...e lo sfruttamento  è normale che adesso siano quantomeno [b:0a994e4f0a]risentiti [/b:0a994e4f0a]e vogliano [b:0a994e4f0a]prenderne le[/b:0a994e4f0a] [b:0a994e4f0a]distanze[/b:0a994e4f0a]....quindi non  ci sono motivi per biasimarli. Anzi se c'è un motivo per biasimarli è stata la loro incapacità   dovuta a limiti militari di poter reagire alle vessazioni e alla tirannia subita.

Caro Salik,

concordo con te sul fatto che alla tua richiesta di informazioni sono state date delle risposte che erano pareri e che hanno iniziato una discussione a catena. Devi convenire con me però che la discussione è stata interessante almeno per quanto mi riguarda perchè sono venuto a conoscenza di cose che non sapevo. Sono anche le discussioni che rendono un forum interessante.

Poi sta a noi decidere se iniziare una discussione in un topic oppure aprirne un altro. Io sono per la seconda ipotesi. Lasciamo nei post di informazioni le sole informazioni e nei post di discussione le sole discussioni. Questo per evitare che chi cerca indicazioni utili, che ha fretta, che necessita una risposta sintetica perda un po' il filo del discorso.

Cosa ne pensate?

Io concordo con Hitman. Del resto lo avevo già  scritto qualche post fa in una risposta ad Eyes, ma se poi mi provocano

Un abbraccio

Rodofetto

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Io sono interessato ad entrambi gli aspetti del forum: quello di informazione e quello di discussione. Il primo utilissimo per noi viaggiatori.
Il secondo utile anche per arricchire il proprio bagaglio culturale. Una discussione, pareri personali che possono essere condivisi oppure no, è quasi sempre una fonte di notizie. Volevo solo dire che secondo me dovremmo tenere un po' più separati i due filoni in modo che le informazioni siano chiare e facilmente rintracciabili ed in modo che le discussioni possano continuare finchè ne abbiamo voglia.

Sì, io sono in accordo con te. La mia era solo una battuta scherzosa. Posso solo dire che eviterò di rispondere ai messaggi che mi provocano o mi lasciano perplesso e aprirò una nuova sezione in off topic lanciando il tema che mi interessa o a cui voglio rispondere, Però è un esempio che dovremmo seguire tutti, dato che qualcuno rimprovera alcuni di riempire i topic ;-) e poi va regolarmente in off topic!

Un abbraccio

Rodofetto

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(Giorgio Gaber)

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ma[i:b06ec45857] infatti è quasi così. Il nazionalismo discrimina su base etnica, quindi lei è estone perchè vive lì, ma russa in quanto a etnia di appartenenza,quindi non ha passaporto estone, ma passaporto estone per stranieri, cioè passaporto russo. Delizie del nazionalismo [/i:b06ec45857]

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