В России люди не живут а существуют!  

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ciao Rapi,

Purtroppo devo riconoscere che noi italiani in termini di "trasparenza", "libertà", "burocrazia", siamo quasi più vicini al modello Russia di oggi che non al modello degli stati occidentali che compongono l'Unione Europea. Spero che i Russi, quando vorranno migliorarsi su questi aspetti, non verranno a guardare come funzionano le cose a casa degli italiani...
Credo che ad oggi, una apertura economica e legislativa tra i Europa e Russia, porterebbe ai Russi il vantaggio di poter attirare più facilmente i capitali europei che vogliano investire in Russia, e dalla parte Europea maggiore stabilità e costi minori nell'approvvigionamento di materie prime.
Per entrambi poi, il vantaggio di un ulteriore "disgelo" e stabilità geopolitica e militare (ricordiamoci cosa è successo in georgia meno di 1 anno fa).
Io spero che tutto ciò un giorno accada, ma credo che adesso sia abbastanza utopisto pensare che possa evvenire in breve tempo.

Poka

Il fatto che in italia manchi la liberta soprattutto nei mezzi di comunicazione non mi sembra corrisponda al vero in quanto se così fosse non esisterebbero programmi come ballarò, annozero e neppure grossa parte delle testate giornalistiche che come ben sappiamo non mi risulta siano filogovernative          Non esisterebbero neppure molti blog, siti, forum ed associazioni varie.
Da quanto sopra riportato mi sembra che il livello di libertà in Italia sia molto alto e difficilmente riuscirei a pensare a qualcosa di maggiore.
Livello di libertà talmente alto che se si commette un reato (o anche una semplice diffamazione) difficilmente si viene puniti    e su questo sicuramente esiste un problema oggettivo che spero una futura revisione della giustizia italiana possa almeno in parte colmare.
Se sei un rom ubriaco puoi falciare 6 persone e startene tranquillamente fuori......
Il problema burocratico è un altro disastro italiano, ma non credo che la Russia possa essere il miglior esempio da seguire dato l'elevatissimo livello di corruzione presente dal più basso al più alto livello (prova a dare qui 20 euro al vigile per farti togliere la multa...).

Per quanto riguarda il lato economico della vicenda formandosi i prezzi sul libero mercato non vedo in che modo la Russia ci possa venire in contro. Ad ogni modo ammettiamo per assurdo che la Russia ci venga in contro... quanto le converebbe vendere a prezzi "sovietici" le proprie materie prime a quello che presumibilmente è il suo maggior partner commerciale mondiale?  
Mi sembra un'idea "suicida", così come quella che l'Europa le possa finanziare lo sviluppo tecnologico esportandole capitali e conoscenze senza lauti guadagni.
La Russia mi piace molto a livello naturalistico e come persone, ma a parte limitati accordi non vedo alcun fattore positivo per noi europei.
Tornando alla questione georgiana, la vicenda non l'ho seguita più di tanto, ma proprio questa mattina mi è giunto all'orecchio che la Georgia è riuscita a sventare un colpo di stato tramato da Mosca... Questo episodio non è un caso isolato ma si unisce all'attentato di liutschenko (non ho idea di come si scriva il nome di quello ucraino...) e l'uccisione della giornalista di cui tra l'altro sono stati tutti assolti (probabilmente perchè il fatto non sussiste   ), all'aver lasciato la popolazione ucraina senza gas in inverno....... se dovessi decidere io direi un semplice "Russia: no grazie"  

Il grande Orso alla fine si comporta come un bambinone dell'asilo viziato e capriccioso che fa le ripicche, asociale e un bel po prepotente. Gli Shkifi sono questi!

Bisogna fare una storiografia per comprendere l'evolversi delle cose, e una lunga visione di un millennio per capire le radici di cosa possa essere l'europa e cosa possa essere la Russia
e partiamo da questa immagine,
 
dove vediamo un'europa composta da una miriade di stati contrapposti (anche il regno di Germania era fittizio, erano baronie con i land di oggi federativi, ma indipendenti) gli arabi nella Spagna del sud, il tutto nato dalla disgregazione dell'impero romano d'occidente.
A destra vediamo una Russia, già abbastanza formata dal mar baltico al Caucaso, e dai Carpazzi agli Urali
Escludendo il periodo dal xII al XVi secolo delle invasioni del sud della Russia e la conquista di Kiev da parte del mongoli , si rivede la rinascita di una nuova zona Russa con il principato di Mosca e il granducato di Lituania, quindi due blocchi, contro i ... non ho voglia di contare, per la parte europea.
Il primo tentativo, non voluto ma dinastico, di unificazione dell'europa è di Carlo V come si vede qui
Ed venitum al secolo dei lumi, europa arlecchinata, e Russia monocolore
VI fu all'inizio del 19° secolo l'altro tentativo di unificazione dell'europa da parte di Napoleone, che lo cita come suo sogno e che è sicuro di una prossima realizzazione, nel memoriale da San'Elena
Il resto delle unificazioni statali sono dello stesso secolo, Italia 1866, Germania poco prima.
Cosa intendo con questo? che la Russia e i Russi in toto, di dover fare un'unificazione con la Comunità Europea, per ampajé ij tond e bondì barba e esse al pian dij babi, non ci pensano nemmeno, a-l an pa batù la testa da cit an s'na pera bleuva, non è una cosa pensabile, esiste una mentalità diversa, tale eventualità era possibile alla fine della guerra, ma qualcuno non l'ha permesso

Rapisarda ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La Russia mi piace molto a livello naturalistico e come persone, ma a parte limitati accordi non vedo alcun fattore positivo per noi europei.
Tornando alla questione georgiana, la vicenda non l'ho seguita più di tanto, ma proprio questa mattina mi è giunto all'orecchio che la Georgia è riuscita a sventare un colpo di stato tramato da Mosca... Questo episodio non è un caso isolato ma si unisce all'attentato di liutschenko (non ho idea di come si scriva il nome di quello ucraino...) e l'uccisione della giornalista di cui tra l'altro sono stati tutti assolti (probabilmente perchè il fatto non sussiste   ), all'aver lasciato la popolazione ucraina senza gas in inverno....... se dovessi decidere io direi un semplice "Russia: no grazie"  

Io invece non vedo alcun fattore positivo per la Russia, per l'Europa certo che ci sarebbe il fattore positivo.
Sul colpo di stato spinto da Mosca ho dei dubbi, non sempre è colpa della sinistra anche quando non poiove come dice qualcuno.

____________
La mattina si svegliano, ogni giorno, un fesso e un furbo. Se i due si incontrano, l'affare è fatto
La vita è troppo corta per essere trascorsa nella pianura padana, se ti è possibile, vattene. Il tuo corpo e la tua anima ti ringrazieranno.
Walter Boiler inventò l'acqua calda dopo avere conosciuto la dama di spadocle

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mauri_f ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma se questa idea prendesse corpo, o piede, come la mettiamo con certe istituzioni tipo la NATO?

Ciao Mauri,

la NATO è una organizzazione obsoleta, nata nel 1949 per erigere un nuovo ordine militare nel mondo dei blocchi post bellici. E' assurdo che ancora la tengano in piedi, il patto di varsavia non esiste più da quasi 20 anni, e noi ancora dentro questo blocco ipocrita che ormai può far comodo solo agli stati uniti.
Semmai, sarebbe auspicabile (finalmente) la nascita di forze militari europee, coordinate da un ministero della difesa europeo che rimpiazzi tutte le analoghe figure dei singoli stati.
Questa è la mia opinione, ma  ho paura che ancora ci vorrà molto tempo...

Poka

Infatti pensavo la stessa cosa pure io più o meno, ma ad esempio a Vicenza si stà allargando la base Americana, va bene che è stato fatto solo per avere soldi dal governo ma.......

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Nel diventare grande, osserva, ascolta, aspetta.

[quote user="Rapisarda" post="6643116"]

Chrys ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fatto che in italia manchi la liberta soprattutto nei mezzi di comunicazione non mi sembra corrisponda al vero in quanto se così fosse non esisterebbero programmi come ballarò, annozero e neppure grossa parte delle testate giornalistiche che come ben sappiamo non mi risulta siano filogovernative          Non esisterebbero neppure molti blog, siti, forum ed associazioni varie.
Da quanto sopra riportato mi sembra che il livello di libertà in Italia sia molto alto e difficilmente riuscirei a pensare a qualcosa di maggiore.
Livello di libertà talmente alto che se si commette un reato (o anche una semplice diffamazione) difficilmente si viene puniti    e su questo sicuramente esiste un problema oggettivo che spero una futura revisione della giustizia italiana possa almeno in parte colmare.
Se sei un rom ubriaco puoi falciare 6 persone e startene tranquillamente fuori......
Il problema burocratico è un altro disastro italiano, ma non credo che la Russia possa essere il miglior esempio da seguire dato l'elevatissimo livello di corruzione presente dal più basso al più alto livello (prova a dare qui 20 euro al vigile per farti togliere la multa...).

Per quanto riguarda il lato economico della vicenda formandosi i prezzi sul libero mercato non vedo in che modo la Russia ci possa venire in contro. Ad ogni modo ammettiamo per assurdo che la Russia ci venga in contro... quanto le converebbe vendere a prezzi "sovietici" le proprie materie prime a quello che presumibilmente è il suo maggior partner commerciale mondiale?  
Mi sembra un'idea "suicida", così come quella che l'Europa le possa finanziare lo sviluppo tecnologico esportandole capitali e conoscenze senza lauti guadagni.
La Russia mi piace molto a livello naturalistico e come persone, ma a parte limitati accordi non vedo alcun fattore positivo per noi europei.
Tornando alla questione georgiana, la vicenda non l'ho seguita più di tanto, ma proprio questa mattina mi è giunto all'orecchio che la Georgia è riuscita a sventare un colpo di stato tramato da Mosca... Questo episodio non è un caso isolato ma si unisce all'attentato di liutschenko (non ho idea di come si scriva il nome di quello ucraino...) e l'uccisione della giornalista di cui tra l'altro sono stati tutti assolti (probabilmente perchè il fatto non sussiste   ), all'aver lasciato la popolazione ucraina senza gas in inverno....... se dovessi decidere io direi un semplice "Russia: no grazie"  

Ciao Rapi,

é di pochi giorni fa la notizia che secondo il rapporto ’’Freedom of the Press 2009" pubblicato da Freedom House (organizzazione non-profit fondata negli Stati Uniti nel 1941, per la difesa della democrazia e la libertà nel mondo), l’Italia non è un Paese completamente libero per i giornalisti. Il nostro Paese è stato infatti declassato a causa ’’di limitazioni imposte dalla legislazione, per l’aumento delle intimidazioni nei confronti dei giornalisti da parte del crimine organizzato e di gruppi dell’estrema destra, e a causa di una preoccupante concentrazione della proprietà dei media’’.
Io stesso ho un parente che lavora come vice direttore di un noto quotidiano locale, e mi ha raccontato cose davvero poco degne di un paese moderno e democratico.
Non voglio cascare sul dibattito politico, per carità       , solo che bisogna ammettere che in Italia succedono delle cose che sarebbero inammissibili in QUALUNQUE altro paese occidentale, ragion per la quale mi verrebbe di sconsigliare qualsiasi Russo dal prendere il nostro paese come modello di riferimento per una evoluzione etica del loro stato. Non mi dimentico che anche in Italia, negli anni, sono stati ammazzati diversi giornalisti (come Pecorelli) e mai nessuno è stato incriminato per queste efferatezze    I probabili mandanti sono ancora li, seduti in parlamento a montecitorio....

I capitali europei, secondo me, avrebbero invece interesse a poter investire maggiormente in un paese che tenda ad essere politicamente stabile e che abbia prospettive di crescita economica ancora molto grandi, semplicemente perchè i loro guadagni si moltiplicherebbero. Certo, se la Russia si terrà isolata, e non risolverà i suoi abnormi problemi di burocrazia, corruzione e scarsa trasparenza, continuerà ad avere sempre dei grossi freni alla sua crescita.

Per il colpo di Stato orchestrato da Mosca a in questi giorni per destabilizzare la Georgia, prenderei con le molle le accuse lanciate da Sakashvili ,  considerando il genere di personaggio  

Poka

sono tutte delle obbiezioni valide e motivate, ma in cuor vostro siete sicuri di non essere liberi? Io sono sicuro che se scrivessi "il presiente è *********** (leggasi insulto)" da parte del settore pubblico non otterrei alcun provvedimento legale. Accanto alla parola presidente potreste mettere "della repubblica" e il risultato non cambierebbe più di tanto...
Non è questa libertà? Io dico che è troppa... Manca proprio il rispetto... e i giornalisti ci sguazzano ma non solo loro, anche molti privati cittadini certi dell'anonimato.
Probabilmente il rapporto freedom house, che ben conoscevo pure io, non riesce a tradurre gli articoli e basa la propria metodologia di analisi su dei semplici indici di concentrazione (analisi di per sè non errata statisticamente ma che non tiene conto del tipo medio di proprietà che caratterizza le imprese italiane).
Certamente da una parte ci possono essere alcune testate del presidente, dall'altra in netta contrapposizione e probabilmente più lette ci sono repubblica e l'espresso di debenedetti che certaemnte nn ha mai espresso elogi nei confronti del governo. poi vi sono altri grossi giornali tipo il corriere e molti altri che fanno capo a rcs o a caltagirone in teoria non di parte. Mentre ve ne sono altri legati a gruppi politici (tra cui rientrano anche delle testate del presidente). Certamente se dovessimo calcolare l'indice di concentrazione del settore, qualunque formula usassismo otterremo un settore piuttosto concentrato che dall'esterno, soprattutto per chi non legge gli articoli ma si basa sui crudi dati statistici vorrebbe significare un "attentato alla libertà". Discorso simile se non ancor apiù concentrato per quanto riguarda la tv dove vi sono programmi satirici nelle 3 reti mediaset di certo non favorevoli al presidente mentre nelle altre 3 reti rai non se ne tessono certo gli elogi. La7 neppure la considero non avendola mai vista e ritenendo che abbia uno share di preferenza molto limitato.
Se non facessimo una media ponderata e considerassimo i blog otterremmo un settore molto frammentato ed estremamente libero. Insomma... basterebbe una qualsiasi persona attenta alle variabili ponderate al sistema corporate italiano per mettere alla berlina in un contraddittorio i risultati proposti da questa nota società che da parte sua comunque non ha colpe, ma semplicemente nel suo calcolo non ha ben ponderato tutte le variabili o eccezioni. Bastava una lettura diversa (non dico migliore, ma ugualmente valida) di dati oggettivi per stravolgere completamente l'analisi.

Per quanto riguarda il colpo di stato, andando a memoria, se ne parla a pagna (credo) 13 di repubblica (uno dei 4 quotidiani che leggo insieme al sole24ore, la gazzetta dello sport e libertà) di giorno 6

Ancora un atto di cannibalismo in Russia http://www.life.ru/video/118#

Mi ritrovo perfettamente d'accordo con gli ultimi due interventi del Rapi...

Dal punto di vista della libertà di stampa, a volte vorrei che sia il modello italiano ad imitare quello russo, per l'eccessiva libertà che vige nel nostro Paese e l'eccessivo controllo su quella russa (dico, venite a passare qualche mese qui in Russia e poi ditemi se realmente la nostra stampa è libera o no)... anzi, qui si assiste addirittura ad una libertà di stampa a senso unico... non esistono mica programmi alla "Porta a Porta", "Matrix", "Ballarò", ecc... ovvero dove più voci sono ascoltate...

Tornando al discorso economico, aggiungerei un'altra cosa di cui avevo già parlato in un altro topic tempo addietro... Qui in Russia manca ancora una vera e propria classe dirigente... Vi spiego perchè. Molti degli imprenditori o businessman (evito di chiamarli manager perchè qui in Russia manager è chiunque lavori in un azienda, dal gradino più basso a quello più alto) sono diventati tale per opera dello Spirito Santo o di qualche dollaro in più... ergo, capacità gestionali (quindi, manageriali) e strategiche sono per lo più assenti, a meno che non si tratti di pesone che hanno fatto lunghe e significative esperienze in aziende occidentali (non è un caso che alcune aziende russe richiedano personale che abbia maturato qualche esperienza all'estero)... l'esperienza all'estero apre la mente dei russi non solo a nuove culture, ma ad un modo diverso di fare azienda... e qui torniamo indietro di qualche anno... durante i famosi 70 anni di sovietismo, la figura dell'imprenditore o dei dirigenti aziendali era pressocchè paragonata a quella dei loro omologhi delle aziende pubbliche, questo perchè alla fine loro non avevano granchè potere decisionale, poichè era lo stato a definire i livelli di produzione, i prezzi di vendita, ecc. ecc.... il contrario di quello che oggi si definisce libero mercato... la Russia non ha anocra maturato dei dirigenti aziendali da libero mercato e, finchè arrivi a farlo, ne passerà di tempo... il mio auspicio è che, se una maggiore sinergia si creerà tra UE e Russia un domani, oltre al know-how tecnologico, noi possiamo apportare anche del know-how umano e, quindi, professionale (certo, non pretendo che si possa esportare la creatività italiana, la precisione tedesca, la puntualità francese, ecc... ma almeno "insegnare" qualche strategia aziendale non sarebbe male).

Qualche post fa ho riportato come esempio la risposta di un partner commerciale che mi faceva notare come qui in Russia i rapporti commerciali funzionassero in maniera differente (dall'UE, sottinteso)... questa la dice lunga su quanto siamo ancora distanti da una sinergia tra due modelli di lavorare completamente differenti... E' vero che ogni mercato ha le sue prerogative, ma mai così distanti come tra quelle italiane, ad esempio, e quelle russe...

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ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО!!

Losagen ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Bisogna fare una storiografia per comprendere l'evolversi delle cose, e una lunga visione di un millennio per capire le radici di cosa possa essere l'europa e cosa possa essere la Russia
...................

Caro Losagen, per quanto apprezzi la tua erudizione questa volta non sono per nulla d'accordo. Non puoi prendere pezzi di storia e farne un collage per dimostrare una tua teoria.
Ok nel non considerare la parte relativa alla dominazione mongola che si ritiene ufficialmente terminata nel 1480. Ma proprio in quegli anni avviene la scoperta dell'America (1492) che si prese gran parte dell'attenzione delle grandi nazioni occidentali europee! E non dimentichiamo che Inglesi, Olandesi, Francesi e Tedeschi si lanciarono anche a piu' riprese in imprese imperialistiche e coloniali in Estremo Oriente e in Africa! Di fatto l'ex Impero inglese esiste ancora, espresso nel Commonwealth e l'eredita' spagnola spagnola nell'america latina e' piu' che evidente. Ogni nazione europea tra il 1500 e la fine del 1800 si espanse grandemente nel resto del mondo secondo le direttrici che piu' le interessavano. Ovviamente la Russia si diresse verso i grandi spazi asiatici lasciati liberi dal collasso del Khanato ma tento' con molto minor successo anche l'espansione verso ovest, nei Balcani ed attorno al Baltico, cosi' come fu oggetto di interesse da parte delle nazioni europee piu' vicine.
Poi, non puoi scollegare la storia dell'evoluzione del Principato di Mosca nell'Impero Russo (attraverso il periodo di Godunov che segno' peraltro una grossa discontinuita' nella storia russa, importante almeno quanto la Rivoluzione di Ottobre) da quella del resto d'Europa. Anche parlando solo di conflitti, la Russia ebbe a che fare con Polonia, Svezia, Lituania, Ordine Teutonico e poi ancora con l'Impero Ottomano supportato da Inglesi e Francesi nei Balcani....
In realta' poi la storia e' fatta anche di scambi economici e culturali (e non dimentichiamoci la religione, che allora si che aveva un grosso peso in Russia!) e l'Impero degli Zar, fin da Pietro il Grande (ma anche prima, con l'idea della Terza Roma di Ivan III) fu molto piu' di stile europeo e ricco di relazioni ed intrecci anche dinastici con l'Europa rispetto agli influssi asiatici.

Drugo, Rapi,

Non ho mai detto ne è mia intenzione farlo, che in Russia c'è più libertà di stampa che in Italia o che la Russia da questo punto di vista sia un paese da imitare    Credo che in Russia, da questo punto di vista, non sia cambiato molto rispetto agli ultimi anni dell'era sovietica...
La cosa che ho voluto sottolineare è: in un auspicabile (secondo me) processo di graduale avvicinamento e magari unione (un giorno, chi lo sa) tra la attuale Unione Europea a la Russia, spero che i Russi non prendano come modello quello italiano, perchè non è che farebbero molti passi in avanti... Credo che i modelli migliori su come si fanno le regole di un sistema paese siano ancora quello anglosassone e quello francese, ahimè  
Drugo, io non capisco quale sia l'eccessiva libertà di stampa espressa nel nostro paese, e che anzi andrebbe censurata come tu auspichi: vedo solo molti giornalisti che non fanno i giornalisti ma i tappetini persiani dei potenti (invece che tenere sempre acceso il senso critico, cosa che dovrebbe essere nel DNA di un giornalista), vedo giornali intasati da notizie spazzatura come cosa fanno dentro la casa del grande fratello, idem la tv.  Se qualcuno dovrebbe essere censurato, anzi mandato a casa, è perchè usa tv e giornali per metterci dentro porcherie e rimbecillire la gente, non perchè ogni tanto arriva un giornalista che si permette di fare domande scomode al potente di turno. Ma anche in Italia, purtroppo, l'informazione fa schifo. Certo che in Russia è peggio, ma per favore non eleggiamoci a modello di riferimento per qualcuno.  

Continuo a ritenere che isolare la Russia sarebbe un grandissimo errore da parte dell'Europa, idem se fosse la Russia ad isolarsi dall'Europa.

Poka

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè erano degli stati con le sue culture, governi, era impossibile imporre l'opinioni, valori, decisioni a tutti gli stati a una volta. Adesso c'e la realtà orribile, e sono sicuro che non piu in uno stato che si fa la politica chi sarebbe migliore per questo stato, ma un piccolo capanello dei archiricchi tiene  il governo di EU e tutta l'Europa nelle sue mani.
Non vorrei fare attenzione solo  all'economica, l'economica non è tutto. E la crisi della cultura europea, religione, i problemi demografici? Se si prende questo forum per esempio, ci sono le persone gia adulte, quanto dei figli si puo contare?

Faro' una domanda provocatoria: tutto quello di cui sopra non si puo' applicare pari pari alla Russia?
Verticalnaja vlast', crisi demografica, problema culturale, Siberia che si sta cinesizzando, oligarchi, ecc.
O mi sbaglio?

Paka Rago

____________
B&B San Pietroburgo www.ragoburgo.it

Portale informativo su San Pietroburgo www.visitpietroburgo.com

Per Chrys,

non sto dicendo che il nostro livello giornalistico sia da prendere ad esempio (basta vedere le cronache degli ultimi giorni che si stanno focalizzando sulla vicenda privata del possibile divorzio di Berlusconi, un grande fratello allargato alla politica), ma non voglio neanche dire che in Italia non ci sia libertà di stampa (libertà di stampa è una cosa, infatti, livello di informazione è un'altra cosa)... magari la stessa libertà che vi è in Italia, vi fosse in Russia... e posso garantirti che in Francia la situazione non è molto differente dall'Italia...

Mettendo ora da parte il discorso relativo alla libertà di stampa, onde evitare di andare troppo OT, restando sul tema di un'avvicinamento Russia-UE, chi non se lo auspica... ma a determinate condizioni, ovviamente, e con i dovuti processi necessari perchè ciò avvenga... presupposti che sia io che Rapi abbiamo più volte sollecitato in questo topic... restano ancora tantissime divergenze fra i due blocchi che ancora non permettono una facile e comprensibile comunicazione tra UE e Russia... ragazzi, ripeto, non tutto ciò che luccica è oro e fare affari qui in Russia non è come farli in Italia o nel resto dell'Europa (occidentale, aggiungerei)... mancano ancora determinati standard che in Europa abbiamo raggiunto ormai da tempo...

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ВСЁ БУДЕТ ХОРОШО!!