Forum Russia - Italia

Mi e` capitato di vedere un libro assai divertente scritto da una signora russa che vive a Genova sposata con un italiano: e` il Diario italiano di Natalia Osis (in russo il titolo e` У самого синего моря. Итальянский дневник. Наталья Осис). http://www.chaskor.ru/article/u_samogo_sinego_morya_22093
E` un racconto di una giovane moscovita che ha dovuto imparare ad essere una signora genovese. Il libro e` pieno di sue osservazioni spiritose e ironiche tra cui c'e` anche un tipo di breve frasario scherzoso, un minimo di vocaboli di cui avrebbe bisogno uno straniero che non parla in italiano. Eccone alcuni esempi che mi hanno divertito:
1. ciao: per salutarsi a qualsiasi momento della giornata.
2. bella (bello): riferendosi a qualsiasi ragazza/ragazzo; che bello - riferendosi a qualsiasi cosa:
e` pronta la cena? - Che bello!
volete visitare questo duomo? - Che bello!
finalmente siete giunti a casa? - Che bello!
3. bravo: riferendosi non solo ad un attore, ma anche ad un parrucchiere, banchiere,commesso/-a
4. schifo: per determinare qualsiasi grado di schifezza.
5. grazie/prego/per favore
6. mangiare: e` una cosa sacra, una parola chiave di tutta la vita degli italiani

Una domanda tipo quiz per i conoscitori della lingua russa: non ho tradotto apposta il titolo del libro, invito voi a farlo!
"У самого синего моря" - cos'e`?
Gli utenti russi si pregano di non intervenire con le risposte prima degli italiani.

"У самого синего моря"

? Ai piedi del mare piu' azzurro ?

Fosse stato cosi` semplice non l'avrei chiesto, Batir!

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi e` capitato di vedere un libro assai divertente scritto da una signora russa che vive a Genova sposata con un italiano: e` il Diario italiano di Natalia Osis (in russo il titolo e` У самого синего моря. Итальянский дневник. Наталья Осис). http://www.chaskor.ru/article/u_samogo_sinego_morya_22093
E` un racconto di una giovane moscovita che ha dovuto imparare ad essere una signora genovese. Il libro e` pieno di sue osservazioni spiritose e ironiche tra cui c'e` anche un tipo di breve frasario scherzoso, un minimo di vocaboli di cui avrebbe bisogno uno straniero che non parla in italiano. Eccone alcuni esempi che mi hanno divertito:
1. ciao: per salutarsi a qualsiasi momento della giornata.
2. bella (bello): riferendosi a qualsiasi ragazza/ragazzo; che bello - riferendosi a qualsiasi cosa:
e` pronta la cena? - Che bello!
volete visitare questo duomo? - Che bello!
finalmente siete giunti a casa? - Che bello!
3. bravo: riferendosi non solo ad un attore, ma anche ad un parrucchiere, banchiere,commesso/-a
4. schifo: per determinare qualsiasi grado di schifezza.
5. grazie/prego/per favore
6. mangiare: e` una cosa sacra, una parola chiave di tutta la vita degli italiani

Una domanda tipo quiz per i conoscitori della lingua russa: non ho tradotto apposta il titolo del libro, invito voi a farlo!
"У самого синего моря" - cos'e`?
Gli utenti russi si pregano di non intervenire con le risposte prima degli italiani.

Questo libro mi incuriosisce, c'è anche la versione italiana, grazie?

Per quanto ne so io il libro e` uscito in Russia, edizione CoLibri, e` uno dei primi libri del programma culturale dell'anno della Russia in Italia e dell'Italia in Russia. Ma chissa`, uscira` anche in Italia

Ma nooo, non e` la stessa cosa, e` solo un film omonimo!

film sovietico.. ho fatto 1+1, magari la vicenda è in qualche modo paragonabile?

Gli utenti italiani sono già intervenuti! Adesso è permesso anche agli altri?

Уже можно?

davide82 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

film sovietico.. ho fatto 1+1, magari la vicenda è in qualche modo paragonabile?

per niente paragonabile, e` una vicenda del 1935, il Mar Caspio. Il libro invece e` di quest'anno, l'Italia contemporanea.

vogliamo la soluzione...

Aveva intenzione di darla Irina
In ogni caso vi farei ricordare le righe immortali di Pushkin che stanno nel titolo:

Жил старик со своею старухой
У самого синего моря;
Они жили в ветхой землянке
Ровно тридцать лет и три года. (Сказка о рыбаке и рыбке)

Credete proprio che il mare sia il piu` azzurro?
Allora come andrebbe tradotto: Мой дом стоит у самой дороги.

quindi è un po' come dire "credete che l'Italia sia il miglior Paese?"

no no, dalla tu la risposta giusta!

... che io poi correggo...

Io la parte iniziale del racconto di Pushkin lo tradurrei così:

Viveva il vecchio con la sua vecchia
Proprio sul bordo del mare azzurro
Vivevano in una vecchia capanna
Eattamente da trenta e tre anni.

Trovato sul dizionario: у самого берега моря — proprio in riva al mare

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io la parte iniziale del racconto di Pushkin lo tradurrei così:

Viveva il vecchio con la sua vecchia
Proprio sul bordo del mare azzurro
Vivevano in una vecchia capanna
Eattamente da trenta e tre anni.

Trovato sul dizionario: у самого берега моря — proprio in riva al mare

secondo te la "землянка" è una capanna?

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io la parte iniziale del racconto di Pushkin lo tradurrei così:

Viveva il vecchio con la sua vecchia
Proprio sul bordo del mare azzurro
Vivevano in una vecchia capanna
Eattamente da trenta e tre anni.

Trovato sul dizionario: у самого берега моря — proprio in riva al mare

secondo te la "землянка" è una capanna?

In italiano la cosa che più si avvicina a землянка è capanna. Tu che parola avresti usato, forse "rifugio interrato"? Quello che conta in traduzione, è rendere il senso generale, che spesso non è strettamente legato alle parole, soprattutto quando non esiste corrispondenza di termini nella lingua di partenza (russo) е lingua di arrivo (italiano).

per capire se la parola "самый" si usa per paragonare o come un rafforzativo bisogna vedere se si riferisce a un aggetivo o un sostantivo.

Se sostantivo, è un elemento rafforzativo:

на самой вершине
в самом разгаре
самая малость
в самый раз
в этом самом месте

Se aggettivo allora "самый" forma il superlativo relativo di maggioranza

La frase "У самого синего моря" è equivoca, c'è un aggettivo e un sostantivo, il significato si capisce dal contesto: nella fiaba di Pushkin è rafforzativo

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io la parte iniziale del racconto di Pushkin lo tradurrei così:

Viveva il vecchio con la sua vecchia
Proprio sul bordo del mare azzurro
Vivevano in una vecchia capanna
Eattamente da trenta e tre anni.

Trovato sul dizionario: у самого берега моря — proprio in riva al mare

secondo te la "землянка" è una capanna?

In italiano la cosa che più si avvicina a землянка è capanna. Tu che parola avresti usato, forse "rifugio interrato"? Quello che conta in traduzione, è rendere il senso generale, che spesso non è strettamente legato alle parole, soprattutto quando non esiste corrispondenza di termini nella lingua di partenza (russo) е lingua di arrivo (italiano).

Vedo che sai cos'è la землянка, secondo me somiglia più a una tana degli animali che a una casa, la facevano quelli che hanno perso la casa (incendio, alluvione) quando l'inverno era vicino o gia arrivato, non c'era tempo per fare nemmeno una più squalida capanna, allora vivevano in una tana sotterra. Che i vecchi propagonisti della favola da 33 anni vivevano in una abitazione così vuol dire qualcosa...

Viveva un vecchio con la sua vecchia
in una tana sotterra
accostata al mare azzurro
trentatre anni esatti

In italiano possiamo definire una capanna, oltre alla classica abitazione degli indiani, anche un riparo, un rifugio di fortuna. Quindi in senso più ampio rispetto al semplice concetto di "Piccola costruzione in legno, frasche e paglia".

Stranamente avevo già incontrato la parola землянка prima, quindi avevo già un'idea di cosa fosse, tale da associarla alla capanna.


Non so quale sia la traduzione "ufficiale"(pubblicata in qualche libro) del racconto del pescatore e del pesciolino di Pushkin, sarebbe da vedere quale termine sia stato utilizzato dal traduttore.

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Viveva un vecchio con la sua vecchia
in una tana sotterra
accostata al mare azzurro
da trentatre anni esatti

Comunque farli vivere in una tana sottoterra non è molto poetica..

so che con imperfettivi non si usa la preposizione da: ho vissuto, vissi 33 anni, ma vivo, vivevo da 33 anni in...., però qui qualcosa mi dice che la preposizione da si può omettere


sei sicuro che è obbligatoria secondo le regole di grammatica?

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

so che con imperfettivi non si usa la preposizione da: ho vissuto, vissi 33 anni, ma vivo, vivevo da 33 anni in...., però qui qualcosa mi dice che la preposizione da si può omettere


sei sicuro che è obbligatoria secondo le regole di grammatica?

Forse volevi dire tempo imperfetto (modo: indicativo)? No, in questo caso l'azione è ancora in corso di svolgimento.

Vivevo in Italia da 33 anni. (non c'è una fine)

Ho vissuto in Italia 33 anni. (azione conclusa)

In questo caso il vecchio viveva con la sua vecchia nella "capanna" da 33 anni.

Non si può dire "Vivevo in una capanna 33 anni".

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

so che con imperfettivi non si usa la preposizione da: ho vissuto, vissi 33 anni, ma vivo, vivevo da 33 anni in...., però qui qualcosa mi dice che la preposizione da si può omettere


sei sicuro che è obbligatoria secondo le regole di grammatica?

Forse volevi dire tempo imperfetto (modo: indicativo)? No, in questo caso l'azione è ancora in corso di svolgimento.

Vivevo in Italia da 33 anni. (non c'è una fine)

Ho vissuto in Italia 33 anni. (azione conclusa)

In questo caso il vecchio viveva con la sua vecchia nella "capanna" da 33 anni.

Non si può dire "Vivevo in una capanna 33 anni".

Eh ma.. far domanda per una casa di riposo no?

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Irina ha scritto: [Visualizza Messaggio]

so che con imperfettivi non si usa la preposizione da: ho vissuto, vissi 33 anni, ma vivo, vivevo da 33 anni in...., però qui qualcosa mi dice che la preposizione da si può omettere


sei sicuro che è obbligatoria secondo le regole di grammatica?

Forse volevi dire tempo imperfetto (modo: indicativo)? No, in questo caso l'azione è ancora in corso di svolgimento.

Vivevo in Italia da 33 anni. (non c'è una fine)

Ho vissuto in Italia 33 anni. (azione conclusa)

In questo caso il vecchio viveva con la sua vecchia nella "capanna" da 33 anni.

Non si può dire "Vivevo in una capanna 33 anni".

Giorgio, non è per la voglia di romperti.... potresti citare qualche grammatica o dizionario dov'è detto questo?

Il fatto che io sia madrelingua italiano dovrebbe già darti la certezza di quello che dico.

Citazione:

DA in senso temporale si riferisce normalmente a un punto di partenza o origine (sono in Italia da 10 giorni, d’ora in poi le cose andranno diversamente ecc.)

I vecchi vivevano nella capanna DA 33 anni (ad oggi - non specificato), l'azione dura DA 33 anni e non si è ancora conclusa.

Citazione:

Ecco invece alcuni casi in cui si usa la preposizione DA:

1. PROVENIENZA Es.: Arrivo da Berlino, Ritorno da Mosca lunedì prossimo;
2. MOVIMENTO VERSO PERSONA Es.: Corro subito da Maria, Stasera non torno da Maria; (A CASA DI)
3. STATO IN LUOGO CON PERSONA Es.: Sono da Lapo, Mangiamo da Gianni domani sera; (A CASA DI)
4. FORMA DI DURATA Es.: Studio italiano da due mesi, Abito in Italia da un anno e mezzo;
5. UTILITÀ Es.: Carta da lettere, Scarpe da tennis, Tuta da ginnastica, Occhiali da sole, Tazza da tè.

Puoi dire Studio/Studiavo da 2 mesi (incompleta, ha bisogno di una subordinata); Abito/Abitavo in Italia da 2 mesi (incompleta, ha bisogno di una subordinata).


Siccome la vostra lingua non ha un passato Imperfetto e Remoto, la traduzione è totale discrezione di chi traduce.

Жил старик со своею старухой = Viveva il vecchio con la sua vecchia
У самого синего моря = Sul bordo del mare azzurro
Они жили в ветхой землянке= (Loro) Vivevano/Hanno vissuto nella vecchia capanna
Ровно тридцать лет и три года= Da/(Per) trentatre anni esatti.


Abitavo in Italia 2 mesi / Studiavo italiano 2 mesi = sono entrambe sbagliate

19giorgio87 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Abito/Abitavo in Italia da 2 mesi (incompleta, ha bisogno di una subordinata).

Una subordinata cosa? E perché ne ha bisogno?

Giorgio, non è che io non ti creda.... ma una fonte di questa informazione potresti citare, tranne te che sei madrelingua?

Ha bisogno di una subordinata perchè la semplice frase principale da sola non ha un significato compiuto (la frase ha un inizio ma non una fine).

Abitavo in Italia da 2 mesi (principale), ora mi sono trasferito (subordinata).

Studiavo italiano da 2 mesi (principale), adesso ho smesso perchè non ho tempo (subordinata).

Ecco una fonte: http://www.dizionario-italiano.it

10 FO
Complemento di tempo: da un mese; sin da bambino; aspettare dalla mattina; da allora cominciarono le nostre disgrazie; un fidanzamento che dura da anni; da quell'istante la sua vita non fu più la stessa; da vecchi si è prudenti; da piccolo era una peste; abito a Biella dal 1970; lavoro da un'ora.

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano

Distanza, di spazio o di tempo: a pochi metri dal traguardo; da quando è arrivata lei, in quella casa è cambiato tutto; anche per indicare una durata: l'ufficio è aperto dalle 10

http://dizionari.repubblica.it/

8 Introduce un compl. di tempo, in riferimento alla decorrenza o alla durata: è da ieri che ti aspetto; vivo a Milano da vent'anni

UGUALMENTE:
I vecchi vivono da 33 anni nella capanna.
I vecchi vivevano da 33 anni nella capanna.

Con l'indicativo presente/passato imperfetto l'utilizzo di DA rimane invariato.
Potrei elencartene milioni. Hai ancora bisogno d'altro?


Ricapitolando:

MODO INDICATIVO: con presente e passato imperfetto ci vuole OBBLIGATORIAMENTE la preposizione DA quando introduce un complimento di tempo, perchè l'azione è ancora in corso.
con passato remoto, passato prossimo, trapassato prossimo, trapassato remoto NON bisogna usare la preposizione DA, perchè la frase è giunta al termine.

Questa è la regola.

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per quanto ne so io il libro e` uscito in Russia, edizione CoLibri, e` uno dei primi libri del programma culturale dell'anno della Russia in Italia e dell'Italia in Russia. Ma chissa`, uscira` anche in Italia

Grazie Luda!

Deve essere messa la preposizione, perchè è un "complemento di tempo continuato" (guarda un po' qua, non l'ho letta ma dovrebbe spiegarlo http://www.homolaicus.com/linguaggi/grammatica/gram_it_21.htm)

è continuato, poichè hai messo l'imperfetto indicativo. Con il passato remoto o il passato prossimo, potevi ometterla.

Grazie, Giorgio!
Grazie, Marco!

e di cosa Irina? :) con tutte le volte che c'hai aiutato tu con il russo, è proprio il minimo!

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"У самого синего моря"

? Ai piedi del mare piu' azzurro ?

Se non avete gia' tradotto, io direi
"proprio sulla riva del mare azzurro"

Paka Rago

Eh, Rago, hai ragione! Non e` che il mare e` il piu` azzurro, ma si tratta di stare proprio vicino al mare. Diciamo inoltre:
Дом стоит у самой дороги - La casa sta proprio accanto alla strada.
Не ставь чашку на самый край! (sento spesso mia figlia dirlo alla sua figlia piccolina ) - Non mettere la tazza proprio sul bordo della tavola!
Quindi la parola "самый" non sempre si usa per fare il superlativo.

L'espressione "Слушай это самое, ..." e' equivalente a "Senti questa, ...", quando qualcuno e' in procinto a racontare qualcosa a qualcuno con cui ha confidenza.




....o sbaglio?

"Это самое" insieme alle parole tipo " ну... как это..." ecc in russo si chiamano "parola parassita" - слова паразиты. Non significano niente, li usa uno quando e` in difficolta` per continuare a parlare e scegliere un vocabolo adatto.

AH ecco io le uso spesso allora...