Forum Russia - Italia

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

benvenuta nel forum margarita

siberiano ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Брррр. Если она пишет "Моя прочитать целых 4 страницы" при чём тут "себе"? "Читаю себе целых 4 страницы"? Коряво получается. Переведите на русский, пожалуйста, исходную фразу.

Себе vuol dire che lo si fa solo per se stesso, per esempio пришёл себе и сидит vuol dire "è venuto, sta seduto e sta facendo cose sue" o "e non gli interessa nessuno", cose di questo genere.

ho fatto esempio dell'uso della particella "себе", che non vuol dire in questo caso "per se" o "a se", e non è il vero dativo.

Жил себе старик со старухой - non vuoi diredi certo, siberiano, che il vecchio viveva per se con la vecchia? Anche "себе" in questo caso non si traduce.

СЕБЕ
(без удар.) (разг.). Частица, примыкающая к предыдущему глаголу или местоимению со знач. в свое удовольствие, в своих интересах. Давай, думаю себе, посмотрю. Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет вперед и лая твоего не примечает. Крылов. Им лишь бы устроить свадьбу, а там новобрачные как себе хотят. Гончаров. как он, Петр Иваныч, там себе ни проповедуй, а с этой минуты не сбудется ни одно из его холодных, методических предсказаний. Гончаров. Дался им голос мой, и как себе исправно всем слышится и всех сзывает до зари. Грибоедов.

però nella frase я уже себе прочитала 4 страницы этой книги suona non "mi sono letta", ma "ho letto a me"

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

quindi una frase del tipo я уже себе прочитала 4 страницы этой книги ai russofoni non suona per niente naturale vero? non la direste mai per enfatizzare il fatto che le avete già lette come si fa in italiano?

grazie a tutti per risposte ed esempi!

No, questa frase non suona naturale. Questo uso di себе negli esempi implica anche un'altra azione.

Еду себе на велике, и тут стая собак выбегает.
Пришёл, и сидит себе закрывшись в комнате.

Nel primo caso: andavo in bici senza toccare a nessuno, ma ci sono venuti correndo un branco di cani.
Secondo: è venuto a casa, si è chiuso nella camera. (ma dovrebbe almeno chiederci come stiamo, ecc)

Nel tuo caso,

Читаю себе, уже целых 4 страницы, и... (e che? ma poi capisco il libro non è in russo ma in mongolo :D)

Ирина: во всех примерах кроме "жил себе старик со старухой", по-моему, есть противопоставление с другим действием или автономность: "ты лаешь, а он себе идёт". Только "жил себе", действительно, не имеет этого в виду, но не могу придумать современного примера.

Я так и не понял смысла этой итальянской конструкции.

это потому, что ты до конца не понимаешь смысла русской конструкции.

"себе" как бы само по себе смысла не имеет, оно подчеркивает глагол, и говорит, что действие, которое обозначает этот глагол прервется, случится что-то. Поэтому есть часто в таких случаях противопоставление, смена событий или события предвидятся. А еще, что действие независимо, самостоятельно, индивидуально, в свое удовольствие.


Итальянская же конструкция очень похожа, только смены событий нет.

un altro esempio:
* mi sono fatto una bella dormita

tradurrei senza indugi
* я хорошо выспалься


Еду себе на велике, и тут стая собак выбегает.

Me ne sto andando tranquillo in bicicletta, quando all'improvviso un branco di cani inizia a rincorrermi.

Пришёл, и сидит себе закрывшись в комнате.

E' arrivato e se ne sta seduto rinchiuso in camera (sua).

Paka Rago

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

Non penso che c'entri per nulla perfettivo/imperfettivo nel passato, visto che anche in italiano ce l'abbiamo, addirittura 4 tempi!. Ci sono cose che si traducono e altre no, l'importante e' rendere il senso della frase, ma non sempre e' possibile in maniera semplice.

Ad esempio come rendere in italiano la differenze fra

Procital
Docital
Cital


benvenuta nel forum, come ci hai trovati?
Saluti da San Pietroburgo

Paka Rago

vi ho trovato perchè studio russo presso l'università di bologna e attualmente sto scrivendo una tesi in linguistica di confronto tra il russo e le lingue romanze sulla riflessività dei verbi, quindi ogni tanto avrò bisogno di qualche russofono o bilingue che risolva i miei dilemmi!
in ogni caso farò qualche ulteriore ricerca sul dativo etico e se siete interessati potrò postare quello che ho scoperto. Ho capito che in russo non esiste ma vorrei capire perchè le lingue romanze ce l'hanno. Le lingue slave e romanze sono molto simili per quanto riguarda usi e funzioni dei riflessivi quindi questa discrepanza deve avere le sue ragioni. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...
Non mi dilungo troppo se no rischio di annoiarvi mortalmente!!
un saluto a tutti e grazie ancora per avermi aiutato,
buona domenica!

Маргарита

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...

Маргарита

Se sei esperta dilungati pure, ma ho abbastanza presente di cosa stiamo parlando, ma probabilmente non un esperto teorico come te. Definizione di aspetto http://www.dizionario-italiano.org/Aspetto
"Linguistica, Tra i valori espressi dalla forma verbale, quello che colloca lo svolgimento dell'evento in una determinata prospettiva;
l'opposizione principale è tra aspetto perfettivo (in italiano reso da passato prossimo e remoto), in cui la situazione viene visualizzata nella sua globalità e compiutezza, e aspetto imperfettivo (in italiano reso dall'imperfetto), in cui la situazione viene visualizzata come ancora in corso e non delimitata;
importante è anche l'opposizione tra collegamento psicologico col presente (espresso dal passato prossimo) e distanziamento dal presente (espresso dal passato remoto) "

Nel passato, in italiano si rende coi tempi, in russo con i prefissi - suffissi verbali e/o con forme distinte del verbo, ma alla fine non e' lo stesso risultato con mezzi diversi?

Paka Rago

Non ci annoi, Margarita, è curioso leggerti per vedere come la lingua russa si vede dall'altro lato, da uno studente.

rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...

Маргарита

Se sei esperta dilungati pure, ma ho abbastanza presente di cosa stiamo parlando, ma probabilmente non un esperto teorico come te. Definizione di aspetto http://www.dizionario-italiano.org/Aspetto
"Linguistica, Tra i valori espressi dalla forma verbale, quello che colloca lo svolgimento dell'evento in una determinata prospettiva;
l'opposizione principale è tra aspetto perfettivo (in italiano reso da passato prossimo e remoto), in cui la situazione viene visualizzata nella sua globalità e compiutezza, e aspetto imperfettivo (in italiano reso dall'imperfetto), in cui la situazione viene visualizzata come ancora in corso e non delimitata;
importante è anche l'opposizione tra collegamento psicologico col presente (espresso dal passato prossimo) e distanziamento dal presente (espresso dal passato remoto) "

Nel passato, in italiano si rende coi tempi, in russo con i prefissi - suffissi verbali e/o con forme distinte del verbo, ma alla fine non e' lo stesso risultato con mezzi diversi?

Paka Rago

Rago la differenza sta appunto nei mezzi! nella morfologia e spesso anche nella semantica del verbo:

dico - ho detto - dicevo - dissi --> stesso verbo coniugato diversamenti (flessione verbale)
говорить - сказать (coniugazione passato presente futuro) --> DUE verbi diversi, semanticamente e morfologicamente, con due coniugazioni distinte;
le traduzioni possibili a noi italiani sono due 'parlare', 'dire'
il senso di perfettività di skazat' nella traduzione da noi si perde:
он сказал... disse o ha detto? da me (bologna) non diremmo mai disse, però è un perfettivo, e il passato prossimo non è un tempo perfetto.


faccio - ho fatto - facevo - feci --> un verbo solo flesso
делать / сделать (coniugato) in ita 'fare' --> due verbi differenti (semantica uguale per noi ma morfologia differente), due coniugazioni distinte.

per capire la differenza basti pensare che l'imperfettivo ha tre tempi, il perfettivo tre(quindi coniugazioni separate) o che ci sono verbi che hanno solo un aspetto o che a volte il perfettivo e l'imperfettivo di uno "stesso" cambiano completamente di significato. L'italiano ha un solo verbo, una sola coniugazione e non mai cambia la sua semantica coniugandolo. E' una bella differenza per un linguista!!

a livello di "risultato finale" perfettivo se vuoi per un italofono non cambia molto tra feci e sdelal, ma sono soluzioni morfologiche (e consequenzialmente sintattiche) diverse ed è questo che m'interessa in "veste di linguista".
Consultando i corpora d'italiano parlato (BADIP) il dativo enfatico compare quasi sempre con il passato prossimo e solo in 1 caso con il remoto, questo mi faceva pensare al discorso della perfettività...

L'italiano ha scelto di usare molti tempi, il russo ha pochi tempi e il doppio dei verbi!
Mi ricordo che all'inizio degli studi di russo la cosa più complessa è stata proprio quella di capire il significato degli aspetti verbali e saper scegliere il verbo adatto, anche ora dopo tre anni se non sto attenta mentre parlo mi sbaglio (tendendo ad usare sempre l'imperfettivo)! L'aspetto è una categoria che gli italofoni (ispanofoni, francofoni...) non hanno nella propria grammatica mentale, quindi si tratta certamente di soluzioni molto diverse! che però sono alla base di entrambi i sistemi linguistici.Immagino che i russi abbiano gli stessi problemi ad impare tutti i nostri tempi verbali ed ad usarli!



spero di aver reso almeno un po' l'idea!

Margarita ciao,

benvenuta tra noi. Carino il tuo avatar

Un saluto da Kiev,

Gringox

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il senso di perfettività di skazat' nella traduzione da noi si perde:
он сказал... disse o ha detto? da me (bologna) non diremmo mai disse, però è un perfettivo, e il passato prossimo non è un tempo perfetto.

Come il passato prossimo non e' perfetto? l'azione e' conclusa.
Skasat' e govorit' si traducono in modo diverso a seconda del contesto, lo stesso dire e parlare in russo si traducono diversamente.

Lui mi diceva sempre le stesse cose
Lui mi ha detto una cosa interessante.

Paka Rago

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

uhm.. guarda che la costruzione che tu chiamo dativo etico non e' usata solo al passato ma con tutti i tempi e le forme:
- quando avro' finalmente un po' di tempo libero penso proprio che mi leggero' questo bel romanzo
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

Questo secondo me inficia la tua ipotesi relativa agli aspetti verbali. Non c'e' una correlazione di questo uso rafforzativo con la compiutezza o meno dell'azione. Penso pero' che tu abbia fiutato la pista giusta, almeno in parte, per l'importanza dei verbi nell'assegnare i significati, in russo.
Secondo me, ed e' giusto la mia opinione, semplicemente in russo non vengono usati i pronomi come rafforzativi, preferendo altri tipi di costruzioni ad esempio con уже o con le congiunzioni o piu' semplicemente tramite i prefissi verbali. In italiano contano molto pronomi e particelle, in russo molto di piu' i verbi nelle loro permutazioni.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

uhm.. guarda che la costruzione che tu chiamo dativo etico non e' usata solo al passato ma con tutti i tempi e le forme:
- quando avro' finalmente un po' di tempo libero penso proprio che mi leggero' questo bel romanzo
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

Questo secondo me inficia la tua ipotesi relativa agli aspetti verbali. Non c'e' una correlazione di questo uso rafforzativo con la compiutezza o meno dell'azione. Penso pero' che tu abbia fiutato la pista giusta, almeno in parte, per l'importanza dei verbi nell'assegnare i significati, in russo.
Secondo me, ed e' giusto la mia opinione, semplicemente in russo non vengono usati i pronomi come rafforzativi, preferendo altri tipi di costruzioni ad esempio con уже o con le congiunzioni o piu' semplicemente tramite i prefissi verbali. In italiano contano molto pronomi e particelle, in russo molto di piu' i verbi nelle loro permutazioni.

non ho detto SOLO al passato. ho detto SOPRATTUTTO e ciò è dimostrato dai dati dei corpora, come il BADIP.
comunque ho trovato un corrispondente uso enfatico della marca riflessiva in verbi como zvonit'sja o stuchat'sja che rispetto al corrispondente verbo non riflessivo hanno un significato solo più enfatico , non si tratta di un dativo etico tuttavia ma in Vinogradov questi verbi sono teorizzati e definiti "intensivi".

il passato prossimo è un tempo che descrive un'azione del passato che continua ad avere effetti sul presente, ed è questa la principale differenza tra remoto e prossimo. Tuttavia negli ultimi decenni e soprattutto nell'italia del nord, la differenza tra questi due tempi è andata perdendosi e il prossimo sostituisce il perfetto ormai in tutti i contesti. Questo spiega come mai l'italofono medio ormai non conosce nemmeno più il valore del pass prossimo e lo ritiene perfettivo.
Questo non succede però nello spagnolo peninsulare dove questa differenza rimane e non è assolutamente permesso usare il corrispondente del passato prossimo spagnolo se un'azione è avvenuta in un momento precedente all'inizio della giornata in corso, si tratta quindi di un tempo imperfettivo.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Margarita ciao,

benvenuta tra noi. Carino il tuo avatar

Un saluto da Kiev,

Gringox

grazie, adoro i gatti neri!

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il passato prossimo è un tempo che descrive un'azione del passato che continua ad avere effetti sul presente, ed è questa la principale differenza tra remoto e prossimo. Tuttavia negli ultimi decenni e soprattutto nell'italia del nord, la differenza tra questi due tempi è andata perdendosi e il prossimo sostituisce il perfetto ormai in tutti i contesti. Questo spiega come mai l'italofono medio ormai non conosce nemmeno più il valore del pass prossimo e lo ritiene perfettivo..

"Il passato prossimo è una forma verbale che indica eventi, esperienze e fatti conclusi, considerati secondo l'aspetto perfettivo:

Es.: Ieri sono andato all'ufficio postale.

Questo significa che mentre l'imperfetto indica una situazione, uno stato o comunque un evento durante il suo svolgimento nel passato, il passato prossimo considera l'azione come un evento o un avvenimento compiuto.[1]"

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Passato_prossimo

''Dell'aspetto verbale che indica azioni o situazione compiute (si contrappone a imperfettivo): p.e. hanno aspetto p. i verbi al passato prossimo e remoto rispettivamente in il bambino ha mangiato e in lessi un libro"

Vedi inoltre http://www.treccani.it/enciclopedia/aspetto-verbale/

Interessante infine http://www.accademiadellacrusca.it/...=8147&ctg_id=93
http://dizionari.corriere.it/dizion...erfettivo.shtml

Mi permetto, da italiano medio, di constatare che tra passato prossimo e passato remoto entra in gioco la scelta del parlante. Di un viaggio, in ogni caso concluso, posso dire "Andai in Cina nel 1999" e "Sono andato in Cina nel 2000", dove la scelta del tempo e' dettata dalla distanza psicologica che si vuole dare all'accaduto.

Paka Rago

Grazie per tutti i suggerimenti, Rago, anche se il passato prossimo non e` tra gli argomenti piu` complicati e` sempre una lettura interessante quelle fonti che hai indicato !

Questo mi ricorda degli argomenti sull'uso del perfetto e del rimoto (non so il nome) in espagnolo: una amica dice che le irrita quando si usa il perfetto (in manera spagnola europea) perchè è usata al dialetto argentino dove il perfetto quasi non si usa, sempre il rimoto: "L'autobus già partì", "Nunca viaggiai in Russia", ecc.

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo" viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"?

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo" viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"?

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.

secondo me dipende dai casi.

Mi sbaglio e' sufficientemente esplicativo, senza bisogno di un complemento oggetto
Sbaglio... richiede un qualcos'altro, sbaglio un esercizio

ma la differenza fra
mi mangio il risotto
mangio il risotto
penso sia etica ;-)

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

A vedere questo esempio mi e` sorta una domanda che potra` anche sembrare sciocca, pero` mi piacerebbe provare a capire:
"mi godo" viene considerato come il dativo etico (rispetto a "godo"), allora anche mi sbaglio/mi riposo sono le forme con il dativo etico? c'e` qualche differenza tra "riposo bene" e "mi riposo bene"?

P.S. mi rivolgo ai madrelingua ovviamente.

Tieni presente che la discussione sul dativo etico e' attinente alla linguistica e non alla grammatica in quanto non e' codificato nella grammatica italiana ma un residuo dell'uso latino (l'esempio classico riportato pari pari dal latino e' l'augurio/saluto "stammi bene!"). In italiano lo si ritrova soprattutto nella lingua parlata e negli scritti liberi. Sostanzialmente sta a significare che una persona prende psicologicamente parte all'azione che si compie, da qui la definizione sintetica di 'uso rafforzativo'.

Grammaticalmente quindi non esiste e gli usi delle particelle pronominali negli esempi da te citati sono da considerarsi riflessivi.

Per rispondere piu' chiaramente ai tuoi dubbi, "riposo bene" e' la constatazione di un fatto, "mi riposo bene" (ovviamente cambiera' leggermente anche la frase attorno) sottolinea un maggiore coinvolgimento psicologico.

Interessante davvero! Grazie ad entrambi, ragazzi! Ochopepa, sei stato esaurientissimo!

x luda mila:
'mi riposo' non può considerarsi dativo etico in quanto esiste il verbo (pseudo)riflessivo riposarsi usato correttamente. Dativo etico s'intende x verbi che non sono riflessivi ma che in alcuni casi vengono usati come tali, ad es. il verbo mangiarsi non esiste e viene usato solo nella lingua parlata in maniera enfatica.

x tutti:
ho avuto finalmente modo di parlare con una prof.ssa russa e mi ha spiegato che il dativo etico esiste in russo solo in rarissimi casi, ad esempio a lei sono venuti in mente i verbi стучаться е ломиться
ad es кто стучится в дверь ко мне? traducibile come "chi mi bussa alla porta?"

per il resto ci sono verbi come светиться in cui l'uso del riflessivo è enfatico senza essere dativo.

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

x tutti:
ho avuto finalmente modo di parlare con una prof.ssa russa e mi ha spiegato che il dativo etico esiste in russo solo in rarissimi casi, ad esempio a lei sono venuti in mente i verbi стучаться е ломиться
ad es кто стучится в дверь ко мне? traducibile come "chi mi bussa alla porta?"

per il resto ci sono verbi come светиться in cui l'uso del riflessivo è enfatico senza essere dativo.

questi esempi стучаться е ломиться sono (pseudo)riflessivi comi gli hai chiamati. come ricordarsi.

Verbo intransitivo pronominale: il pronome riflessivo è parte della coniugazione del verbo, lo accompagna, per così dire come un'appendice che non ha particolare significato: mi pento, mi vergogno ecc. Non vi è spiegazione logica per questa forma, se non l'etimologia, che a volte risale a forme analoghe del latino

come non esiste spiegazione logica a tutta questa frase russa:

ad es кто стучится в дверь ко мне? traducibile come "chi SI bussa alla porta da me?"

ко мне vuol dire "da me", мне è dativo e la preposizione ко dice è l'azione si svolge "verso di me" (moto a luogo): viene da me.

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mangiarsi non esiste e viene usato solo nella lingua parlata in maniera enfatica.

Come non esiste "mangiarsi"? eccome se esiste, cosiccome esistono bersi, comprarsi, farsi, ecc.
La grammatica, come ben saprai, non e' prescrittiva ma descrittiva!

Ho googlato "Mi mangio una pizza" 30.000 ricorrenze, Link
Non che su internet non ci sia la lingua parlata, anzi e' soprattutto questo il registro linguistico che va per la maggiore in forum, blog, ecc ma da qui ad affermare che un verbo, ampiamente utilizzato, non esiste perche' non tutte le grammatiche tradizionali lo comtemplano, ce ne passa parecchio!

Se ne discute anche sul forum dell'Accademia della Crusca, notoriamente conservatrice, in questo topic http://forum.accademiadellacrusca.i...a7b155e8f592d9d

Paka Rago

Concordo con Irina. In "кто стучится в дверь ко мне" стучаться è semplicemente un verbo intransitivo pronominale. Non ha nulla a che fare, né come significato né come grammatica, con il dativo etico, che come tale in russo non esiste.
Il dativo etico "indica partecipazione psicologica e/o emotiva da parte di chi parla a quanto espresso nel predicato" (vedi), e in russo ci sono altri modi di esprimerla. Non c'entrano coi tempi e coi modi verbali, o meglio: a differenza dell'italiano, in cui il dativo etico può essere usato sempre (mi mangiai una pizza, mi sono mangiato una pizza, mi mangio una pizza, mi sto mangiando una pizza, mi mangerò una pizza, perché non mangiarmi una pizza?), il russo questi diversi modi di esprimere la partecipazione psicologica si usano a seconda dei casi.
Ottimi gli esempi di rago:
mi sono fatto una bella dormita - я хорошо выспался (qui non è possibile usare nulla).
Me ne sto andando tranquillo in bicicletta - Еду себе на велике (qui usiamo себе). Allo stesso modo al passato imperfettivo: ехал я себе...
È arrivato e se ne sta rinchiuso in camera - Пришёл и сидит себе, закрывшись в комнате (anche qui usiamo себе, e non importa di chi è la stanza, potrebbe essere anche di qualcun altro). Allo stesso modo al passato perfettivo: посидел себе да ушёл - se ne stette (se n'è stato) lì per un po' e se ne andò (se n'è andato).
Себе enfatizza "per i fatti suoi".

Mi sono letta ( ) tutta la pappardella fin dall'inizio, perché non riuscivo a capire cosa c'entravano i perfettivi, ecc. (infatti, non c'entrano), e mi ricordo che qualcuno faceva anche un ottimo esempio con -ка:
Perché non mangiarmi una pizza? Mangiamoci una pizza! - In caso di una decisione presa lì per lì, un'esortazione e simili diremo qualcosa come Съем-ка я пиццу! Давай-ка съедим пиццу (oppure Давай-ка поедим пиццы)!
-Ка enfatizza l'esortazione rivolta a se stessi o ad altri.

In effetti, al passato perfettivo è abbastanza difficile trovare qualche rafforzativo. Non per una questione grammaticale, più che altro per una questione di significato. Cosa significa, in buona sostanza, "mi sono letta 10 pagine"? Nulla. Conferisce, forse, una certa importanza a quello che ho fatto, ma nulla di più. Equivale quasi a "ho letto 10 pagine". Non esistendo in russo il dativo etico, laddove un italiano lo usa tanto per, visto che c'è, un russo, naturalmente, non usa nulla. Oppure, se vuole mettere in risalto quello che ha fatto, usa altri mezzi, lessicali e non grammaticali: я прочитал аж (целых) десять страниц - ho letto ben dieci pagine, я прочитал все десять страниц - ho letto tutte e dieci le pagine. Con la dormita possiamo dire Ой, и хорошо же я выспался!...

Assiolo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi sono letta ( ) tutta la pappardella fin dall'inizio, perché non riuscivo a capire cosa c'entravano i perfettivi, ecc. (infatti, non c'entrano), e mi ricordo che qualcuno faceva anche un ottimo esempio con -ка:
Perché non mangiarmi una pizza? Mangiamoci una pizza! - In caso di una decisione presa lì per lì, un'esortazione e simili diremo qualcosa come Съем-ка я пиццу! Давай-ка съедим пиццу (oppure Давай-ка поедим пиццы)!
-Ка enfatizza l'esortazione rivolta a se stessi o ad altri.

Ciao Assiolo e benvenuta nel forum.

Come ci hai trovati?
innanzitutto grazie per il tuo competente contributo e la pazienza per esserti letta tutta la pappardella rafforzandoti eticamente!

paka Rago

rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Come ci hai trovati?

Mi ci sono imbattuta per caso e ho visto che qui si fanno discussioni interessanti...

rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...rafforzandoti eticamente!

Bella questa!

Assiolo... sei russa?

dalle spiegazione che da, sembrerebbe italiana...

un italo-russa allora

un italiano, od un'italiana, che studia costantemente ed intensivamente il russo (da quello ecclesiastico alla letteratura moderna) per venti o più anni, saprà il russo almeno due volte meglio di un madrelingua della mia generazione, e non solo.

A ci credo, io non so ne l'italiano, ne il russo, ne l'inglese (ho solo la terza media) io posso dire solamente che piu o meno parlicchio ste lingue, Giorgio tu hai in 8 mesi gia' superato le mie modeste conoscenze di lingua russa...

Non fatemi fare la zia, però vi suggerirei di chiarirvi in privato e di tornare al dativo etico

Andrea

Sono bielorussa, ma vivo in Italia da quasi vent'anni. Fine off topic

nuova domanda per russofoni (anche se non sul dativo etico su cui ormai credo di aver risolto), voi che differenza sentite tra il verbo ЧЕРНЕЕТ е ЧЕРНЕЕТСЯ?
in frasi del tipo

НЕБО ЧЕРНЕЕТ
ГОРОД ЧЕРНЕЕТСЯ

a me pareva che la prima volesse dire "il cielo appare nero" e la seconda "la città si annerisce", quest'ultima con significato di azione che inizia (= la città comincia ad annerirsi).
Oppure li sentite come equivalenti?

ЧЕРНЕЕТ

1 diventa nero, si annerisce
2 ЧЕРНЕЕТ vuol dire ЧЕРНЕЕТСЯ


ГОРОД ЧЕРНЕЕТСЯ si vede l'ombra, la macchia nera dove dovrebbe essere, si aspetta di vedere la città

quindi non c'è nessuna differenza di significato tra l'uso con o senza sja, sai dirmi se vengono usati in tipi di frasi diverse o se sono intercambiabili (= l'uno vale l'altro in tutte le frasi)? Uno dei due è più usato dell'altro?

ЧЕРНЕЕТ ha due significati, uno dei quali uguale a ЧЕРНЕЕТСЯ

il cielo ovviamente solo "diventa nero", la città piò trovarsi lontano e della quale vedi l'ombra nera oppure innerirsi a causa per esempio del fumo, ma è chiaro che il secondo significato si usa meno spesso con la parola città

Giustissimo, vogliono dire
чернеть: 1) diventare nero, annerirsi (опавшие листья быстро чернеют - le foglie cadute si anneriscono presto); 2) nereggiare, spiccare (detto di qualcosa di nero), apparire come qualcosa di nero (на горизонте чернеет силуэт старого завода - all'orizzonte si staglia la sagoma nera di una vecchia fabbrica).
чернеться: nereggiare, apparire come qualcosa di nero. Per la verità, in un dizionario (uno solo) ho trovato anche per чернеться il significato di annerirsi, ma è raro ed arcaico, ormai in disuso: nella lingua parlata non l'ho mai sentito.

Detto ciò, direi che comunque чернеть è più usato. Forse la sottile differenza è questa (almeno per come la sento io): чернеть è universale, чернеться non mi sembra adatto per le cose imponenti. Non lo userei per una fabbrica, mentre si potrebbe dire sia в окне чернела чья-то голова che в окне чернелась чья-то голова. In più, чернеться dà l'idea di qualcosa di vago, indefinito, è più una macchia. Infatti, non lo tradurrei come "spiccare per il suo colore nero".
Esistono altri verbi analoghi: краснеть - краснеться, белеть - белеться, ecc. "Белеет парус одинокий" Валентина Катаева è un bellissimo libro per ragazzi e non solo. A questo proposito mi viene in mente anche una battuta tratta da "Золотой ключик, или Приключения Буратино" А. Толстого, dove due personaggi cattivi, un po' brilli, scorgendo Pinocchio in fondo ad una giara e non riuscendo a capire cos'è, discutono:
- Там что-то чёрненькое белеется.
- Нет, там что-то беленькое чернеется..

grazie mille Assiolo, mi sei stata di grande aiuto!!