Forum Russia - Italia

Rimma, ti assicuro che anche Batir è un tesoro... ... è la sua esperienza che gli fa dire determinate cose che, purtroppo, non si possono negare...

In quanto al discorso nazionale, purtroppo, siamo agli antipodi... noi difendiamo la nostra nazione meno che voi... però ciò non significa che non ci teniamo ad essa... anche noi italiani, alla fine, non vorremmo un'Unione Europea che sia la cancellazione delle singole peculiarità nazionali...

Stai tranquilla, su questo punto di vista... non ci è riuscito Stalin a sovietizzare 300 milioni di persone, figurati se ci riesce un gruppetto di burocrati ad unioneuropeizzare 27 Paesi dalle storie e culture le più disparate...

Ti ripeto, è solo una questione più politico-economica, non certo culturale...

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

rimma, io non voglio offendere nessuno, ma ogni volta che si e effettivivamente obbiettivi, si parla di quello che c'e in russia, i russi si offendono? perche? se tu mi dici dei problemi che ci sono in europa mica mi offendo, tu si... siete permalosi... io descrivo quello che vedo... e dico la verita.... oppure non si puo fare perche cosi vi ha abituati 80 anni di comunismo?

E semplice, voi (alcuni) lo farete con superbia, siete convinti conoscere tutto, senza veramente conoscere i radici, l'essenza del fatto, spesso guardate solo all'aspetto esteriore e poi avete dei pregiudizi infantili chi vi impediscono a capire e a perdonare.

perdonare cosa? che i russi si comportano come dei bambini sul lavoro, sulle strade quando usano gli abbaglianti in modo selvaggio, quando bevono e sputano per terra, quando distruggono le cassette delle poste, quando vince solo il piu forte, quando i Gai non fermano e non multano chi e importante, quando c'e corruzione dappertto, quando fanno le vendette, quando sono invidiosi, odiano chi vive meglio, quando non sanno far altro che risolvere i loro problemi con la vodka, questo dovrei perdonare?

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

rimma, io non voglio offendere nessuno, ma ogni volta che si e effettivivamente obbiettivi, si parla di quello che c'e in russia, i russi si offendono? perche? se tu mi dici dei problemi che ci sono in europa mica mi offendo, tu si... siete permalosi... io descrivo quello che vedo... e dico la verita.... oppure non si puo fare perche cosi vi ha abituati 80 anni di comunismo?

E semplice, voi (alcuni) lo farete con superbia, siete convinti conoscere tutto, senza veramente conoscere i radici, l'essenza del fatto, spesso guardate solo all'aspetto esteriore e poi avete dei pregiudizi infantili chi vi impediscono a capire e a perdonare.

Cara Rimma, sulla presunta ignoranza di molti (non di Batir) che non conoscono le radici di un popolo, sono perfettamente d'accordo con te... un francese non diventa nazionalista dalla sera alla mattina, o un italiano ritardario, o un russo permaloso... c'è una storia dietro che giustifica, o meglio, spiegano determinati atteggiamenti stereotipati di un popolo... ma è anche vero che ci sono dati di fatto attuali davanti ai quali non si possono chiudere gli occhi... capisco che non è assolutamente facile venire fuori da un regime lungo 70 anni (pensa, in Italia, dopo 60 anni, si ha ancora paura del fascismo durato appena un ventennio e senze le conseguenze politico-sociologiche che ha avuto il comunismo o, come lo chiamo io, il sovietismo)... ma ci sono ancora molti residui dell'epoca appena passata che la Russia deve scrollarsi di dosso... a mio avviso, solo in quel momento sarà realmente possibile un avvicinamento della Russia alla UE... ancora manca un linguaggio comune sul quale confrontarsi.

I russi sono tuttora comunisti nel modo di comportarsi, non hanno nessuna etica nessun amore verso se stessi ne verso il prossimo, per loro tutto e dovuto come dei bambini viziati! Questa e la realta! (cosa sanno fare i russi? cosa vendono in europa? il gas e basta) Ovviamente non per tutti e cosi... ma la maggir parte e coosi.... questo e quello che vedo un occidentale qui.... come viene trattato...

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Batir, ti ricordo che i russi sono di razza europea, i cinesi di razza mongola, e i tatari con cui abiti tu sono anche di razza mongola, non confondere le notioni e le culture diversi, + anche le religioni diversi.

Rimma, scusa se mi permetto di correggerti.
La parola razza, nella lingua italiana, non si riferisce piu' a persone ma solo agli animali.
Per le persone ora si usa la parola 'etnia'.

Mi stupisce che tu abbia voluto precisare la differenza tra russi e tatari. Chiedo a te e batir questo: ha senso ancora oggi parlare di etnie diverse in russia?
Sono ancora cosi' diverse e separate o si e' formato un mix? Eppoi perche' parli di russi e di tatari? forse i tatari non sono russi? :)
O forse ti riferivi all'etnia rus e a quella tatara?

in Russia non esistono diritti umani, vince il piu forte chi ha piu potere! (non dico che nel resto del mondo non sia cosi) main russia appena una persona a un po di potere fa lo ZAR, e un comportamento quello dell'abuso di potere estremamente provinciale, ecco come si possono classificare i russi, sono PROVINCIALI, questo e il mio pensiero... se non fosse cosi, non ci sarebbe quel senso di vomito quando vai in giro per le strade di Russia, non ci sarebbe quel senso di angoscia quando vai per uffici a far documenti, non ci sarebbe quel senso di sfiducia nella giustizia, non ci sarebbe quel senso di paura a conoscere gente nuova.... e come vivere in prigione, nessuna liberta, Russkii liudi bez sovesti!

almandelli ha scritto: [Visualizza Messaggio]

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Batir, ti ricordo che i russi sono di razza europea, i cinesi di razza mongola, e i tatari con cui abiti tu sono anche di razza mongola, non confondere le notioni e le culture diversi, + anche le religioni diversi.

Rimma, scusa se mi permetto di correggerti.
La parola razza, nella lingua italiana, non si riferisce piu' a persone ma solo agli animali.
Per le persone ora si usa la parola 'etnia'.

Mi stupisce che tu abbia voluto precisare la differenza tra russi e tatari. Chiedo a te e batir questo: ha senso ancora oggi parlare di etnie diverse in russia?
Sono ancora cosi' diverse e separate o si e' formato un mix? Eppoi perche' parli di russi e di tatari? forse i tatari non sono russi? :)
O forse ti riferivi all'etnia rus e a quella tatara?

I russi in Russia sia che siano slavi o tartari o azeri o qualsiasi altra etnia, tra di loro si odiano tutti sono tutti razzisti con tutti, ogni etnia si crede la migliore, perche sono tutti estremamente provinciali!

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non ho visto niente di positivo in Unione europeo ( parlo adesso di punto di visto europeo, lascio per un momento un punto di visto russo)

E poi tu dici che @Probabilmente io e molti altri italiani non daremmo mai la propria vita per la nostra patria...@ se sarebbe stata possibile l'unione d'Italia nel XIX s. senza che molti italiani hanno dato la propria vita alla Patria?

Dissento concordemente da quanto dici, l'amor patrio è solo un sentimento monetario polistratificato, creato da un finanziamento estero e dall'interesse di qualche politico, che viene poi inculcato al popolo bue come un miracolo che lo porta a morire per un ideale non suo, ma psicoticamente inculcato.
Se non vi fosse stato il finanziamento di 160 milioni di lire dell'epoca (1859) il mio paesano Camillo Paolo Filippo Giulio Benso dei Marchesi di Cavour e Santena (non era marchese perchè secondogenito, il primogenito era suo fratello Gustavo, e non era conte perchè non esisteva la contea di Cavour e Santena ma il Marchesato) sarebbe stato a Santena a curare il suo giardino nel palazzo, anzi nella sua politica la creazione di uno stato italiano proprio non esisteva traccia.
Il programma politico di Cavour riguardo il problema italiano non prevedeva, come fu fatto credere dall'agiografia risorgimentale dopo l'unità, di unificare l'Italia. Per esempio, durante il Congresso di Parigi nel 1856, dopo l'incontro con Daniele Manin, un capo della Società Nazionale Italiana, Cavour scrisse che Manin gli aveva parlato "dell'unità d'Italia ed altre corbellerie". L'obiettivo di Cavour era quello di creare un forte Stato nel Settentrione sotto la corona dei Savoia, con l'annessione della Lombardia e del Veneto. Questo progetto, d'altra parte, corrispondeva alle tradizionali aspirazioni dei Savoia all'unificazione della pianura Padana interrotta al fiume Ticino dalla presenza austriaca in Lombardia. Il Piemonte non avrebbe potuto conseguire da solo un simile risultato, che avrebbe alterato il quadro politico europeo, senza il consenso e l'aiuto delle maggiori potenze europee.
Poi come sai, arrivaroni i dienghi e allora si lanciò, ascoltò quello che l'inghilterra voleva, ma poi, quando decise di non consegnare il regno di Sicilia all'inghilterra, lo avvelenarono, e probabilmente si pentì di non avere tenuto le sue idee iniziali.
E considera che l'unità d'italia, ancora oggi, alla vigilia dei festeggiamenti del 150° anniversario, viene molto osteggiata, e non solo al nord, (vedi l'opposizione del veneto all'annessione del 1866 eseguita con un plebiscito fasullo con schede dove potevi votare solo SI) ma il sud italia, ancora reclama la propria libertà, dimostrando con fatti e bilanci che il regno delle due sicilie era uno stato sano, forte, con le casse piene, che vennero incamerate dal disastrato regno di Sardegna.
Tutta questa tiritera per dire cosa dirai, allora riassumo.
1) l'amor patrio è una chimera
2) certe unificazioni statali non dovrebbero avvenire
3) nessun'eroe muore per la propria patria, ma diventa eroe facendo morire qualcun'altro per la sua "patria"

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

in Russia non esistono diritti umani, vince il piu forte chi ha piu potere! (non dico che nel resto del mondo non sia cosi) main russia appena una persona a un po di potere fa lo ZAR, e un comportamento quello dell'abuso di potere estremamente provinciale, ecco come si possono classificare i russi, sono PROVINCIALI, questo e il mio pensiero... se non fosse cosi, non ci sarebbe quel senso di vomito quando vai in giro per le strade di Russia, non ci sarebbe quel senso di angoscia quando vai per uffici a far documenti, non ci sarebbe quel senso di sfiducia nella giustizia, non ci sarebbe quel senso di paura a conoscere gente nuova.... e come vivere in prigione, nessuna liberta, Russkii liudi bez sovesti!

I diritti umani, o mamma, un'altra chimera prodotta dai filosofi e da sicofanti, tu hai mai avuto senso di angoscia andando in Italia per fare un documento, se prima non hai telefonato al conoscente che ha l'amico in prefettura che può telefonare all'ufficio per farti avere il documento? non facciamo un quadro troppo nero delle cose, ogni paese è uguale, in Russia almeno ne paghi uno ed ottieni, in Italia devi pagare tutta la piramide, a volte senza ottenere

Quasi tutti gli stati europei (mi riferisco soprattutto ai fondatori) hanno una lunghissima storia millenaria e una fortissima identità nazionale. La comunità europea ha finalita quasi esclusivamente economiche che hanno portato ad un mercato comune, ad una valuta comune e piena libertà di circolazione di beni e gente (se ben ricordo in Russia avete l'obbligo di andarvi a registrare anche se andate a pochi kilometri e ci state per più di tre giorni)... Dal punto di vista legislativo (e solo in alcuni ambiti), vengono date delle direttive, poi ogni stato è di intenderle e recepirle quasi come vuole.
L'unione europea, con la sua bassissima inflazione, la moneta forte e tuttele cose dette sopra, è stata quella che ha salvato l'Italia (ma non solo...) da quella che presumibilmente sarebbe stata la crisi più grossa degli ultimi secoli. Sebbene inizialmente non è che ne fossi molto a favore negli ultimi anni mi sono molto ricreduto e l'appoggio in pieno anche se mi allineo con chi afferma che alcuni parametri sono migliorabili.
Personalmente ritengo l'allargamento ad est un'enorme perdita di risorse visto che alla fine le nostre aziende hanno (giustamente) deciso in larga parte di decentralizzare le loro attività in paesi come la cina in cui il costo della manodopera è ancora più basso. Accettare la Russia, che economicamente e come efficienza, da quel che ho visto a spb, mi è sembrata molto distante dagli standad europei, e solo perchè ha un pò di petrolio e gas, in un futuro in cui si stanno sviluppando in modo MOLTO veloce le energie verdi potrebbe essere un boomerang di dimensioni colossali. Petrolio e gas possiamo pagarli... come del resto abbiamo sempre fatto...
Ho evitato volutamente di inferire parlando di concetti per noi europei fondamentali come la trasparenza, la libertà e in parte alcune cose che hanno già detto drugo e batir che saltano immediatamente all'occhio del turista europeo...
L'Italia ha i suoi problemi, alcuni anche cronici, l'europa è migliorabile, ma questo miglioramento a mio parere non passa certo per la Russia.

Losagen io non dico niente di sicuro hai ragione, ogni paese ha i suoi difetti, ma la Russia a tutti difetti di tutti in un unico paese! Questo e il bello della Russia, che non ti annoi mai, non puoi mai dire che e tutto ok, non saprai mai come sara domani... vivi nell'incertezza piu assoluta! La Russia e un distillato di problemi... amano i problemi qui, amano rendere tutto piu difficile!

Cara Rimma,

aggacciandomi al discorso fin troppo preciso e puntuale di Rapi, io ho la fortuna di lavorare per un'azienda italiana, seguendo da vicino il mercato russo e quello francese. Dico "fortuna" perchè questo mi permette di vedere due realtà dal punto di vista economico (l'aspetto sociale, lo lascio analizzare a Batir) nettamente agli antipodi... La Francia incarna perfettamente, a mio avviso, le prerogative di ciò che l'UE deve essere, mantenendo sempre la sua identità nazionale, e presentandosi come un'economia snella, flessibile e dinamica (anche in questo periodo di crisi, sebbene con qualche difficoltà)... La Russia, invece, mostra un assoluto senso di staticità e complessità che rende più difficile gli scambi commerciali.

Qualche esempio. Trovo un distributore sul mercato russo. Gli propongo di andare insieme a tovare una grossa azienda per intavolare delle trattative... mi risponde: "no, non è il momento, sai che in Russia c'è un'altra mentalità... al momento opportuno contatteremo la persona giusta, conoscendone diverse che lavorano lì, e vedremo come fare"... detto così, mi sembrava di aver violato chissà quale legge di sistema... cosa significa?? Quì tutto diventa più difficile, anche la cosa più semplice che esista, tipo cambiare un capo di abbigliamento in un negozio... ti è mai capitato, Rimma, vero?? hai dovuto presentarti con tanto di passaporto interno e compilare un modulo che non finiva mai... per cambiare una magliettina che avrai pagato si e no 400 rubli...

Ha ragione Rapi quando dice che la Russia è un economia basata prevalentemente sul gas e sul petrolio al di là del quale non c'è altro... a meno che la Russia stessa non ponga le basi economico-commerciali per aprirsi maggiormente alle economie dell'UE investendo in infrastrutture ed imprese, diversificando la produzione, avvalendosi anche essa di distretti industriali specializzati, fondandosi su un'economia vera di libero mercato e libera circolazione delle merci, ed altro ancora... ma la strada è ancora lunga da percorrere, a quanto pare, e molti pare che non vogliano intraprenderla...

Ora voi russi ditemi dopo che abbiamo spiattellato su questo forum "Russia Italia" sia la realta sociale che quella economica della Russia, che bisogno c'e di offendersi, apriamo gli occhi ai nostri connazionali che sognano una vita in Russia, un modo per non illudersi, per sapere a cosa vanno incontro! Siamo tutti amici, vi vogliamo bene!

Batir la tua visione della Russia è di un pessimissmo impressionante!
Io ci sono stato tante volte, ci ho lavorato, ho amici che tutt'ora ci vivono, per carità niente è perfetto, ma ci si deve anche spaer calare in una cultura e in modo do vivere per capire le cose fino in fondo.
Iin certi aspetti, stati come Francia, Inghilterra, Germania e pure Italia, sono più nazionaliste della Russia, e abbiamo esempi pure al giorno d'oggi, in Spagna in alcune zone di mare ci sono villaggi interi dove vivono Inglesi che hanno imposto il loro modo di vivere.
Sono talmente nazionalisti che non hanno l'Euro e che materie prime dispongono?

Quà si parla di matrimonio economico cara Rimma, mai mi sognerei di venire in Russia ad imporre il mio stile di vita, anzi, cercherei di cogliere le belle cose della vostra gente, come l'ospitalità, la amicizia, il senso della patria, ma indubbiamente un matrimonio del genere puo dare dei vantaggi sia alla Ue che alla Russia.

Concordo con l'ultimo intervento di Drugo

Io concordo con tutti qui dentro , venite a vivere le esperienze che vivo io ogni giorno allora poi ne riparliamo....

batir non abita a spb o mosca che sono contesti molto evoluti e più simili a noi. abitando a Naberezhnie Chelny probabilmente i rimasugli di un epoca finita quasi 20 anni fa sono ancora molto evidenti così come la mentalità delle persone che sicuramente sarà meno aperta rispetto alle 2 megalopoli prima citate

Rapisarda ha scritto: [Visualizza Messaggio]

batir non abita a spb o mosca che sono contesti molto evoluti e più simili a noi. abitando a Naberezhnie Chelny probabilmente i rimasugli di un epoca finita quasi 20 anni fa sono ancora molto evidenti così come la mentalità delle persone che sicuramente sarà meno aperta rispetto alle 2 megalopoli prima citate

Ma neppure Samara, Lipetsk, Novosibirsk, Ekaterinburg, e Perm sono cosi, tutte città dove ci sono stato per lavoro, per almeno 40 o più giorni,e dove non mi sono mai tirato indietro a vedere la vita reale ed in strada come è, chiaro che la Russia è grandissima ma non tutti i luoghi sono come Batir li descrive!

Siete sicuri sicuri sicuri? Viveteci in Russia.... sbrigatevela da soli in Russia....

da quanto tempo vivi in Russia? parli bene il russo?

ormai vivo qui da 2 anni, il russo lo parlo da 11 anni

Rapisarda ha scritto: [Visualizza Messaggio]

batir non abita a spb o mosca che sono contesti molto evoluti e più simili a noi. abitando a Naberezhnie Chelny probabilmente i rimasugli di un epoca finita quasi 20 anni fa sono ancora molto evidenti così come la mentalità delle persone che sicuramente sarà meno aperta rispetto alle 2 megalopoli prima citate

Concordo e confermo... così come anche discussone con Batir, la situazione spb è leggermente differente (a mosca, pare, ancora di più), benchè gli esempi fatti da lui si ritrovino (in misura minore) anche qui...

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rimma, guarda che qui non si tratta di dare la tua "dolce" ed "amata" patria a nessuno... se mai un avvicinamento ci sarà, sarà solo per puri fini economici da cui ne trarranno vantaggio sia UE che Russia... il problema UE è che non ha ancora una sua vera politica ed economia unitaria e questo la rende ancora suscettibile alle varie grandi correnti politico-economiche (USA, Cina, Russia)... senza considerare l'aspetto energetico, per cui dipendiamo (come UE) quasi totalmente dalla Russia... vedi se l'UE riuscisse a parlare ad una sola voce e a rendersi meno dipendente dalle forniture energetiche, sviluppando una politica economica più solida e più a salvaguardia delle proprie imprese... credo che sarebbero gli altri a cercarci...

PS: apprezzo molto il tuo spirito (e quello di molti altri russi) di attaccamento alla propria patria... ma non lo condivido appieno... sarà perchè sono italiano... ma la cosa bella di noi italiani è che siamo pronti a criticare il nostro paese e a denigrarlo anche all'estero (questa è una cosa che mi fa girare i cosiddetti)... però siamo in grado di dimostrarci non solo uniti ma pieni di grande umanità nei momenti di vero bisogno, sia nei confronti dei nostri connazionali (vedi terremoto in Abruzzo), che degli immigrati (vedi la recente vicenda della Pinar)... Probabilmente io e molti altri italiani non daremmo mai la propria vita per la nostra patria... ma per gli altri esseri umani sì, di qualunque razza o religione siano... e credo che questo sia un valore molto più grande dell'amore per la propria patria... (scusate il leggero OT)...

Io mi accodo a te caro Drugo!!
Ho postato questo link che tratta di un possibile scenario futuro,e vedo che ne è scaturita un'interessante discussione.
La cara Rimma è intervenuta a spada tratta per difendere la sua Patria,spinta da ragioni in parte condivisibili,ma senza forse guardare oltre!!E oltre significa andare al di là di quelle barriere e differenze socio-culturali che tuttora creano incomprensioni,odi,rivalità!
Invece la bellezza di un unione non è tanto nell'adeguarsi agli altri,ma nel rimanere attaccati alle proprie radici con l'apertura,al tempo stesso,verso chi ci circonda,del resto credo sia stato questo il senso della UE.
Cosi come mentre la cara Rimma si definisce 98%europea e 102%russa,il mi definirei 100%italiano e 100%cittadino del mondo!!
poka

ps..il caro Batir non credo esprima disprezzo per il paese in cui vive,quando descrive le nefandezze che vi riscontra.Credo semplicemente che esprima il suo dolore,perchè lo ama...almeno è questo è ciò che sento!

Ma cavolo certo che mi dispiace, o vissuto in America e in inghilterra, i russi sono persone interessanti alla fine della fiera, non sono mica stupidi, e un bel paese enorme la Russia, quello che mi sta sul coso, e che i e un paese con delle enormi potenzialita ma, lo sfruttano male, cioe, qui vengono fottuti dall'oligarga di turno che si intasca tutto e poi frega tutti educandoli a difenderlo, come ha fatto il comunismo tutto sto tempo... quello mi fa incazzare... W la Russia... fate una rivoluzione e stabilite la giustizia voi russi per favore ve lo chiedo! Se per fare sta cosa devo morire io piuttosto muoio guarda! Se questa terra dovra diventare la terra dei miei figki come desuderano i miei suoceri sono disposto a morire per essa!

Drugo, Rapi, siete più materialiste che Karl Marx

Per me l'economia e seconda, il primo e principale è il spirito chi da la luce all'economia u su quale lei è basata. E c'e proprio questo spirito borghese, capitalista che mi da schifo e quale non voglio avere nel mio paese; è antiumano.

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma cavolo certo che mi dispiace, o vissuto in America e in inghilterra, i russi sono persone interessanti alla fine della fiera, non sono mica stupidi, e un bel paese enorme la Russia, quello che mi sta sul coso, e che i e un paese con delle enormi potenzialita ma, lo sfruttano male, cioe, qui vengono fottuti dall'oligarga di turno che si intasca tutto e poi frega tutti educandoli a difenderlo, come ha fatto il comunismo tutto sto tempo... quello mi fa incazzare... W la Russia... fate una rivoluzione e stabilite la giustizia voi russi per favore ve lo chiedo! Se per fare sta cosa devo morire io piuttosto muoio guarda! Se questa terra dovra diventare la terra dei miei figki come desuderano i miei suoceri sono disposto a morire per essa!

Ogni uomo ha il dovere di lottare per la terra che crede sarà dei suoi figli!!Si,vedi Batir,capivo il senso delle tue parole,in parte le esprimo pure io quando si tratta di battermi per migliorare il contesto che mi circonda!Poka

все в России против человека! Dov'e l'umanita qui in Russia dimmelo?

Bè,io posso solo dirti ciò che vedo,e ho visto,attraverso gli occhi delle persone che mi hanno accolto a Mosca nelle mie brevi esperienze!E vale a dire l'umanità di chi lotta e crede in ciò che fa e nelle potenzialità del suo paese,ma(e qui mi allaccio a ciò che tu hai constatato)anche la rabbia,la delusione e l'indifferenza di chi pensa solo al suo.So bene che tu,dal di dentro,ne hai potuto descrivere una visione diversa,crudamente realistica,dai colori forti e foschi in un certo senso!Vedi,ho sempre viaggiato e abitato in luoghi lontani da casa mia con la consapevolezza di potermi arricchire,ma anche di avere il dovere di guardare il"nero",il lato oscuro,così come faccio per casa mia!
Un abbraccio

vedi che alla fine, siete tutti d'accordo cone me... lo sapete bene che dico la verita....

Batir, in fin dei conti sei un uomo adulto e non un pupo a piangere. Per tutti la vita non è un regalo a Capodanno. Ci sono pieno di persone per cui la vita è dura in Italia, in Russia, per gli italiani in Russia, per i russi in Italia, beh, per quasi tutta la gente nel mondo. Bisogna vivere, lottare e cercare di stare optimiste. Vuoi migliorare la vita? Fa' oggi qualcosa di buono per altri. fa' la pasta per i tuoi vicini!

Ma Rimma tesoro, la pasta lo gia fatta per i miei vicini, io non piango mica, mi lamento, se non lo fa nessuno, non si migliorera mai nel mondo, quante persone si lamentano di me... e per migliorare qualcosa.... o bisogna dire che va sempre tutto bene? Io faccio la pasta Rimma e tu fai i Shashlik! Ok?

sorrento76 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

drugospb ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Rimma, guarda che qui non si tratta di dare la tua "dolce" ed "amata" patria a nessuno... se mai un avvicinamento ci sarà, sarà solo per puri fini economici da cui ne trarranno vantaggio sia UE che Russia... il problema UE è che non ha ancora una sua vera politica ed economia unitaria e questo la rende ancora suscettibile alle varie grandi correnti politico-economiche (USA, Cina, Russia)... senza considerare l'aspetto energetico, per cui dipendiamo (come UE) quasi totalmente dalla Russia... vedi se l'UE riuscisse a parlare ad una sola voce e a rendersi meno dipendente dalle forniture energetiche, sviluppando una politica economica più solida e più a salvaguardia delle proprie imprese... credo che sarebbero gli altri a cercarci...

PS: apprezzo molto il tuo spirito (e quello di molti altri russi) di attaccamento alla propria patria... ma non lo condivido appieno... sarà perchè sono italiano... ma la cosa bella di noi italiani è che siamo pronti a criticare il nostro paese e a denigrarlo anche all'estero (questa è una cosa che mi fa girare i cosiddetti)... però siamo in grado di dimostrarci non solo uniti ma pieni di grande umanità nei momenti di vero bisogno, sia nei confronti dei nostri connazionali (vedi terremoto in Abruzzo), che degli immigrati (vedi la recente vicenda della Pinar)... Probabilmente io e molti altri italiani non daremmo mai la propria vita per la nostra patria... ma per gli altri esseri umani sì, di qualunque razza o religione siano... e credo che questo sia un valore molto più grande dell'amore per la propria patria... (scusate il leggero OT)...

Io mi accodo a te caro Drugo!!
Ho postato questo link che tratta di un possibile scenario futuro,e vedo che ne è scaturita un'interessante discussione.
La cara Rimma è intervenuta a spada tratta per difendere la sua Patria,spinta da ragioni in parte condivisibili,ma senza forse guardare oltre!!E oltre significa andare al di là di quelle barriere e differenze socio-culturali che tuttora creano incomprensioni,odi,rivalità!
Invece la bellezza di un unione non è tanto nell'adeguarsi agli altri,ma nel rimanere attaccati alle proprie radici con l'apertura,al tempo stesso,verso chi ci circonda,del resto credo sia stato questo il senso della UE.
Cosi come mentre la cara Rimma si definisce 98%europea e 102%russa,il mi definirei 100%italiano e 100%cittadino del mondo!!
poka

ps..il caro Batir non credo esprima disprezzo per il paese in cui vive,quando descrive le nefandezze che vi riscontra.Credo semplicemente che esprima il suo dolore,perchè lo ama...almeno è questo è ciò che sento!

Quoto al 100% e mi complimento per la scelta del topic... Hai avuto fiuto!!

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Drugo, Rapi, siete più materialiste che Karl Marx

Per me l'economia e seconda, il primo e principale è il spirito chi da la luce all'economia u su quale lei è basata. E c'e proprio questo spirito borghese, capitalista che mi da schifo e quale non voglio avere nel mio paese; è antiumano.

Ah, mia cara e dolce Rimma... credo che non saremmo qui se fossimo così materialisti

Scherzi a parte, credo che proprio la distorsione del capitalismo che avete avuto in Russia nel periodo post-sovietico (e, quindi, ad oggi) sia la causa di quanto stiamo discutendo in questo topic... Lo spirito borghese e capitalistico nel vostro Paese c'è già... o meglio, quello capitalistico, poichè, ahimé, la borghesia (quella vera) qui in Russia manca ancora... Fatti un giretto tra le vie di Mosca, e dimmi tu se non siete stati anche voi inondati da un capitalismo sfrenato...

se quello di marx era un materialismo storico come scrissi in un mio piccolo saggio: http://www.storiafilosofia.it/marx/ il mio è più un materialismo d'"elezione". non ho mai creduto che tutti gli uomini sono uguali quindi il ragionamento di marx non riesce ad arrivare mai alla tesi finale sempre abbondantemente sommersa da sovrastrutture, incapacità delle persone che dovrebbero portarla avanti e d'altra parte superiorità di un elité cmq non chiusa a cui si può accedere grazie alle proprie capacità personali... ma questo è un argomento offtopic e il rapi è troppo ignorante per trattarlo

Eh, come al solito, la discussione viene svolta tra gli italiani, russi assenti, ad eccezione di sola Rimma...
Tornando al titolo del topic: non so cosa ne pensano Cina e America, ma a noi cittadini russi per ora nessuno l'ha chiesto se vogliamo che il nostro paese sia unito all'UE o meno, e credo non ce lo chiederanno; se il Presidente lo trovera opportuno cercheranno di farlo. Pero` la mia opinione personale e` che non e` una cosa indispensabile. La Russia e` un paese con il modo di vita proprio, con i costumi propri, con la realta` propria cioe` tutto molto diverso dalla vita in Europa, e non sono sicura che potremmo adattarci alle eventuali nuove esigenze. Pero` sono d'accordo che dobbiamo essere tutti piu` vicini, ne uscirebbero solo vantaggi.
Ora vorrei fare qualche osservazione su quello letto negli interventi precedenti.
1. Drugo: Come mai scrivi che i russi non vedono niente di bello nella esistenza dell'UE? Secondo me e` una cosa giusta: i paesi dell'Europa Occidentale hanno molto in comune, le tradizioni culturali, il modo di vita, la mentalita`, quindi avendo organizzato uno spazio comune hanno dimostrato la voglia di vivere insieme, di lavorare e svilupparsi insieme, senza ostacoli territoriali, come una grande famiglia. Perche` noi dovremmo criticarlo? Avete fatto la vostra scelta, e avrete ragione.
2. Batir: di nuovo ripeto, mi dispiace tanto vederti soffrire vivendo in terra russa, ma allora perche` continui a farlo? Hai descritto la Russia e i russi in modo orribilmente nero, e non ti contraddico, ma e` possibile che tu non veda e non trovi proprio niente di positivo? Come mai allora ti eri innamorato di una ragazza russa che possiede tutti quei difetti? Rispondo alla tua domanda: e` da tanto che sul Forum ci si polemizza sul termine "russi-europei/russi-asiatici"; e ne ho gia` fin sopra i capelli allora direi che non siamo ne` europei ne` asiatici, siamo russi. Va bene cosi?
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить.
У ней особенная стать: в Россию можно только верить.
Ho l'impressione che te la cavi bene con il russo, quindi riesci a capire.
3. Almandelli: vedi, in italiano si dice "russo" riferendosi a tutto quello legato alla Russia. Noi invece abbiamo due concetti diversi: la Russia vuol dire Россия, e in questo senso l'aggettivo "russo" si traduce российский. Cioe parlando dei tartari o ceceni possiamo dire che sono russi = граждане России, россияне ma loro non sono русские, sono della loro etnie. Invece dicendo русский intendiamo proprio russo, dell'etnia russa.
4. Rimma, mi permetterei di esprimere il mio disaccordo: tu scrivi che "per me l'economia e` seconda", ma la storia umana dimostra che in qualsiasi epoca, con qualsiasi ordinamento statale бытие определяет сознание, cioe` il livello economico determina l' ideologia. E` una pura utopia credere che basta avere delle belle idee per essere soddisfatti della vita; un uomo ha bisogno di mangiare, vestirsi, avere una casa e non solo sognare e immaginarsi degli scopi vaghi.

Quoto al 100% e mi complimento per la scelta del topic... Hai avuto fiuto!!

Ti ringrazio caro Drugo!
In effetti questa discussione credo coinvolga tutti noi fra chi desidererebbe magari,in futuro,vedere un paese grande e ricco di storia come la Russia diventare parte integrante di un nuovo processo di integrazione internazionale!Un paese che,chi per amore o chi per lavoro,se non per entrambe le cose,fa parte già da tempo del nostro quotidiano e lo sentiamo come parte viva della nostra vita!Poi,da parte dei russi,è giusto mettere in risalto o meno cosa non sarebbe gradito da loro.Una discussione ad ampio raggio dunque,che però credo resti ferma su un punto:nel futuro,in un mondo che viaggia spedito verso la globalizzazione,sarà inevitabile sedersi intorno a un tavolo e parlarci,fermo restando che ognuno si porterà il proprio fagotto da italiano,russo, americano o chicchessia.....questo è il bello dell'integrazione!!
Poka

Uhm... interessante discussione, vorrei provare a dire la mia opinione partendo da un ulteriore punto di vista. Mentre e' vero che l'attuale Unione Europea e' principalmente un'unione monetaria e commerciale, non dimentichiamoci che l'idea originaria, l'ispirazione era ed e' tutt'ora piu' ambiziosa! Ben lungi dal voler creare qualcosa tipo gli USA che sono un tentativo, tutto sommato di successo, di fondere insieme numerose etnie e (pur attraverso guerre civili, acquisizioni economiche e militari) staterelli indipendenti in un'unica grande nazione. L'Unione Europea vuole essere un'unione anche di popoli e culture diverse, nel rispetto reciproco ma anche nella liberta' di conoscersi, incontrarsi, mescolarsi onde superare le diffidenze, paure del diverso, i campanilismi che per secoli hanno fatto dell'Europa un campo di battaglia continuo, sempre all'insegna della superiorita' di un popolo o un altro. Personalmente e non perche' sono europeo, ma perche' guardo ai fatti ed alla storia, ritengo che sia la soluzione migliore per imparare a convivere in un mondo complicato come il nostro. Certo, come dice Rapi, c'e' molto che si puo' migliorare in Europa, sono stati imboccati vicoli cieche, fatti un sacco di errori ecc. ecc., ma oggi un cittadino di uno stato europeo (e come vedete non dico un europeo, ma un individuo con la sua cultura, la sua nazionalita') puo' liberamente spostarsi, risiedere, studiare, lavorare ovunque in 27 paesi e sentirsi parte di una grande comunita'.
Io non vedrei nulla di male se a questo grande esperimento di convivenza e collaborazione pacifica di nazioni e culture diverse si associassero anche gli ex-URSS che per storia e cultura antica e recente sono fortemente legati all'Europa, piu' che all'Asia. Mi riferisco non solo alla Russia ma anche a Bielorussia e Ucraina ed alla piccola e travagliata Moldova.
Personalmente trovo un po' ingenuo e forse nostalgico il fatto che i russi continuino a rimanere attaccati ad un'idea di Russia separata e (percepisco come sottinteso) superiore agli sforzi delle altre nazioni europee, come se il fatto di provare ad entrare in una comunita' di eguali diminuisse la Russia.
Ovviamente non e' probabilmente il momento storico, politico e culturale per una cosa come questa per una nazione che continua a vagheggiare ideali di superpotenza, anche attraverso annunci di politiche di riarmo massiccio, ma che ha a che fare con serissimi problemi interni sui quali farebbe bene
a concentrarsi prima che suppurino, soprattutto ora che il periodo delle vacche grasse e dei soldi facili si avvia al tramonto.

Batir ha scritto: [Visualizza Messaggio]

все в России против человека! Dov'e l'umanita qui in Russia dimmelo?

infatti, dopo aver fatto la mia prima lessione di russo, con la insegnate che tu mi hai consigliato, questo dubbio lo sto avendo anch'io.

Allora adesso capite perche` le ragazze russe sono cosi` forti, indipendenti e decise?
Altrimenti non avrebbero potuto sopravvivere in uno Stato dove все против человека.

Luda Mila ha scritto: [Visualizza Messaggio]

4. Rimma, mi permetterei di esprimere il mio disaccordo: tu scrivi che "per me l'economia e` seconda", ma la storia umana dimostra che in qualsiasi epoca, con qualsiasi ordinamento statale бытие определяет сознание, cioe` il livello economico determina l' ideologia. E` una pura utopia credere che basta avere delle belle idee per essere soddisfatti della vita; un uomo ha bisogno di mangiare, vestirsi, avere una casa e non solo sognare e immaginarsi degli scopi vaghi.

Cara Luda Mila, da te posso soltanto imparare, quindi son d'accordo su tutto, ma in particolare su questo punto che ho quotato. La Unione Europea ha l'obiettivo economico di creare una comunità di 600 a 700 milioni di persone da potre mettere in confronto agli Stati Uni che arriverà ai 400 e se mettiamo i messicani (che sono più nordamericani che non latino americani economicamente parlando) possono contare sui 500 a 600 milioni in un futuro on molto lontano. Ai cinesi che sono 1.200 milioni, e gli indiano sui 900 milioni. E fondamentalmente una scelta economica. Non mi potete dire che i greci e i tedeschi hanno una cultura comune, oppure gli italiani e i finlandesi.

La Russia è da sola un continente. Non ha nulla da guadagnare nel entrare in questa comunità, e non è nemmeno ben voluta perche avrebbe troppo influenza nelle decisioni visto la sua popolazione. Stanno facendo di tutto per non fare entrare la Turchia che andrebbe a superare la Germania e la Francia come influenza, figuriamoci la Russia.

ma ci stiamo impazzendo? Non sono andato a cercarmi i dati di bilancio russi ma escludo abbiano la solidità di quelli della media europea tra l'altro stabiliti da un regolamento inderogabile. Non farebbero altro che indebolire l'unione esponendola di fatto a uno stato praticamente dispotico ma contemporaneamente debole. Io sono assolutamente contrario. Accetto accordi bilaterali ma non di più almeno per il momento. Lasciamo che il blocco dell'est resti come è attualmente non vorrei certo assistere ad altri casi come quello ucraino... Come più volte detto finché saranno necessari petrolio e gas li possiamo pagare ed anche cari come successo mesi fa poi si vedrà.

Ma se questa idea prendesse corpo, o piede, come la mettiamo con certe istituzioni tipo la NATO?

Non prenderà corpo in futuro prossimo, la Chiesa ortodossa è contro l'unione con i cattolici e protestanti, e la chiesa ha l'influenza non meno del presidente.

nizierà con le foglie secche e finirà con i fiori.
Partirà col sangue e finirà nel sangue.
Il suo albero sarà scorticato e poi abbattuto...
.... In quel tempo,
l'uomo sarà chiamato tiranno,
ma quando la nube sarà passata,
lo chiameranno martire.
La sua immagine sarà posta sugli altari...
...Qui saranno abbattuti dodici alberi,
ma non saranno sradicati.
E quando tutto sembrerà morto,
spunterà una gemma che darà un nuovo albero,
ma prima che la gemma diventi legno,
giungerà da Roma un messaggero.
Le campane suoneranno a festa,
ma non sarà ancora il tempo della festa.
In questo tempo il segno della croce
sarà uguale per tutti.
Sarà questo il tempo in cui le ossa dell'ultimo
Cesare verranno dissotterrate dalla palude
per essere deposte sull'altare.
Vicino sarà il tempo in cui la Russia
avrà un nuovo Padre.

Dalle profezie del monaco Basilio, profeta russo vissuto all’epoca di Pietro I° il Grande. Nato a Mosca nel 1660, morto nel 1722

Personalmente trovo un po' ingenuo e forse nostalgico il fatto che i russi continuino a rimanere attaccati ad un'idea di Russia separata e (percepisco come sottinteso) superiore agli sforzi delle altre nazioni europee, come se il fatto di provare ad entrare in una comunita' di eguali diminuisse la Russia.
Ovviamente non e' probabilmente il momento storico, politico e culturale per una cosa come questa per una nazione che continua a vagheggiare ideali di superpotenza, anche attraverso annunci di politiche di riarmo massiccio, ma che ha a che fare con serissimi problemi interni sui quali farebbe bene
a concentrarsi prima che suppurino, soprattutto ora che il periodo delle vacche grasse e dei soldi facili si avvia al tramonto.[/quote]


Sottoscrivo pienamente quanto dici Ocho!!Non credo appunto sia nemmeno una questione di tempi,ma solo di assumere la responsabilità politica,sociale ed economica di non poter continuare a guardare avanti senza fare caso al vicino di casa,in senso lato!
Buona domenica

rimma ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non prenderà corpo in futuro prossimo, la Chiesa ortodossa è contro l'unione con i cattolici e protestanti, e la chiesa ha l'influenza non meno del presidente.

Rimma, ma cosa c'entra la chiesa ? Abbiamo gia un patto con i paesi asiatici che non sono per niente ortodossi.

Luda Mila, vedo che non sei al corrento della vita della Chiesa e delle sue dottrine principali nei confronti delle religioni e paesi + anche della sua influenza reale.

Это что-то новенькое.

Io non ho paura per la Russia! La Russia è un molto potente (in tutti i sensi), che assorbe ogni cultura, lingua, costumi... "digerendo" a conseguenza di russo carattere. Dalla simbiosi delle nazioni nasce una bella nazione, interessante e vitale, stoica!
Noi sopravvivremo in tutte le condizioni (con l'Unione Europea o senza di esso). Possiamo abitare lungo tempo in cattive condizioni, pur non perdendo la nostra spiritualità, la capacità di sognare e di credere. Ma apprezziamo molto qualsiasi miglioramento nella vita.

Per Luda Mila:
Si, "E` una pura utopia credere che basta avere delle belle idee per Essere soddisfatti della vita ",
ma anche è una pura utopia credere che basta di avere una casa, buono a mangiare - significa che per diventare l'uomo felice. Sappiamo molti esempi.
(Ma io conosco una ricetta di felicita ma per questo ho bisogna molti soldi

Sì, noi abbiamo a volte le rivoluzioni e le "Перестройка"!
Sì, abbiamo un sacco della assurdità .
(Giove può permettersi di essere "non ordinario"!
Sì, non siamo abituati vivere con le regole .... Le regole uccidono la passione e l'anima.
Mi sembra che gli europei hanno perso una capacità di sentimenti forte e di azione straordinari. (Forse perché troppo pensano di ordine e regole?
Parlo in generale . Parlano di una particolare persona, tutto può essere esattamente il contrario.

E penso che non la Russia entrerà in l'Unione Europea, ma l'Unione Europea entrerà in Russia Benvenuti tutti-i-i-i-i-i-i !

E naturalmente non saremo "li europei" - di colpo! Al contrario, tutti che vengono qui - in 3-5 anni saranno i russi . La vita indisciplinata inghiottisce
Gli italiani cucineranno "spaghetti alla russa " in cucina insieme con amici (gli svedesi, russi, tatari, ucraini, tedeschi ...), saranno bere vodka , e poi - cantare canzoni russi. tristi... sulla "chitarra italiana" , lasciando cadere alle lacrime nella pasta ...
Vivendo in Russia qualche anni, loro finalmente capiranno – perche noi abbiamo riso quando stiamo male, e perche noi piangeremo quando stiamo troppo bene.. E forse dopo 10 anni loro avranno anche l'anima russa - con dolore eterno, che "всё не так! ребята-а-а-а-а-а !" - Vladimir Vysotsky ,
"E, magari, vorranno anche fare un altra rivoluzione ....................

eira ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Io non ho paura per la Russia! La Russia è un molto potente (in tutti i sensi), che assorbe ogni cultura, lingua, costumi... "digerendo" a conseguenza di russo carattere. Dalla simbiosi delle nazioni nasce una bella nazione, interessante e vitale, stoica!
Noi sopravvivremo in tutte le condizioni (con l'Unione Europea o senza di esso). Possiamo abitare lungo tempo in cattive condizioni, pur non perdendo la nostra spiritualità, la capacità di sognare e di credere. Ma apprezziamo molto qualsiasi miglioramento nella vita.

Per Luda Mila:
Si, "E` una pura utopia credere che basta avere delle belle idee per Essere soddisfatti della vita ",
ma anche è una pura utopia credere che basta di avere una casa, buono a mangiare - significa che per diventare l'uomo felice. Sappiamo molti esempi.
(Ma io conosco una ricetta di felicita ma per questo ho bisogna molti soldi

Sì, noi abbiamo a volte le rivoluzioni e le "Перестройка"!
Sì, abbiamo un sacco della assurdità .
(Giove può permettersi di essere "non ordinario"!
Sì, non siamo abituati vivere con le regole .... Le regole uccidono la passione e l'anima.
Mi sembra che gli europei hanno perso una capacità di sentimenti forte e di azione straordinari. (Forse perché troppo pensano di ordine e regole?
Parlo in generale . Parlano di una particolare persona, tutto può essere esattamente il contrario.

E penso che non la Russia entrerà in l'Unione Europea, ma l'Unione Europea entrerà in Russia Benvenuti tutti-i-i-i-i-i-i !

E naturalmente non saremo "li europei" - di colpo! Al contrario, tutti che vengono qui - in 3-5 anni saranno i russi . La vita indisciplinata inghiottisce
Gli italiani cucineranno "spaghetti alla russa " in cucina insieme con amici (gli svedesi, russi, tatari, ucraini, tedeschi ...), saranno bere vodka , e poi - cantare canzoni russi. tristi... sulla "chitarra italiana" , lasciando cadere alle lacrime nella pasta ...
Vivendo in Russia qualche anni, loro finalmente capiranno – perche noi abbiamo riso quando stiamo male, e perche noi piangeremo quando stiamo troppo bene.. E forse dopo 10 anni loro avranno anche l'anima russa - con dolore eterno, che "всё не так! ребята-а-а-а-а-а !" - Vladimir Vysotsky ,
"E, magari, vorranno anche fare un altra rivoluzione ....................

..и все стали алкашами

La Russia vuole voler bene all'Europa c'e l'Europa chi non lo vuole.