ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

benvenuta nel forum margarita

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Paradiso
L'Imperatore

siberiano ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Брррр. Если она пишет "Моя прочитать целых 4 страницы" при чём тут "себе"? "Читаю себе целых 4 страницы"? Коряво получается. Переведите на русский, пожалуйста, исходную фразу.

Себе vuol dire che lo si fa solo per se stesso, per esempio пришёл себе и сидит vuol dire "è venuto, sta seduto e sta facendo cose sue" o "e non gli interessa nessuno", cose di questo genere.

ho fatto esempio dell'uso della particella "себе", che non vuol dire in questo caso "per se" o "a se", e non è il vero dativo.

Жил себе старик со старухой - non vuoi diredi certo, siberiano, che il vecchio viveva per se con la vecchia? Anche "себе" in questo caso non si traduce.

СЕБЕ
(без удар.) (разг.). Частица, примыкающая к предыдущему глаголу или местоимению со знач. в свое удовольствие, в своих интересах. Давай, думаю себе, посмотрю. Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет вперед и лая твоего не примечает. Крылов. Им лишь бы устроить свадьбу, а там новобрачные как себе хотят. Гончаров. как он, Петр Иваныч, там себе ни проповедуй, а с этой минуты не сбудется ни одно из его холодных, методических предсказаний. Гончаров. Дался им голос мой, и как себе исправно всем слышится и всех сзывает до зари. Грибоедов.

però nella frase я уже себе прочитала 4 страницы этой книги suona non "mi sono letta", ma "ho letto a me"

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

quindi una frase del tipo я уже себе прочитала 4 страницы этой книги ai russofoni non suona per niente naturale vero? non la direste mai per enfatizzare il fatto che le avete già lette come si fa in italiano?

grazie a tutti per risposte ed esempi!

No, questa frase non suona naturale. Questo uso di себе negli esempi implica anche un'altra azione.

Еду себе на велике, и тут стая собак выбегает.
Пришёл, и сидит себе закрывшись в комнате.

Nel primo caso: andavo in bici senza toccare a nessuno, ma ci sono venuti correndo un branco di cani.
Secondo: è venuto a casa, si è chiuso nella camera. (ma dovrebbe almeno chiederci come stiamo, ecc)

Nel tuo caso,

Читаю себе, уже целых 4 страницы, и... (e che? ma poi capisco il libro non è in russo ma in mongolo :D)

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pregiudizi risparmiano il tempo

Ирина: во всех примерах кроме "жил себе старик со старухой", по-моему, есть противопоставление с другим действием или автономность: "ты лаешь, а он себе идёт". Только "жил себе", действительно, не имеет этого в виду, но не могу придумать современного примера.

Я так и не понял смысла этой итальянской конструкции.

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pregiudizi risparmiano il tempo

это потому, что ты до конца не понимаешь смысла русской конструкции.

"себе" как бы само по себе   смысла не имеет, оно подчеркивает глагол, и говорит, что действие, которое обозначает этот глагол прервется, случится что-то. Поэтому есть часто в таких случаях противопоставление, смена событий или события предвидятся. А еще, что действие независимо, самостоятельно, индивидуально, в свое удовольствие.


Итальянская же конструкция очень похожа, только смены событий нет.

un altro esempio:
* mi sono fatto una bella dormita

tradurrei senza indugi
* я хорошо выспалься


Еду себе на велике, и тут стая собак выбегает.

Me ne sto andando tranquillo in bicicletta, quando all'improvviso un branco di cani inizia a rincorrermi.

Пришёл, и сидит себе закрывшись в комнате.

E' arrivato e se ne sta seduto rinchiuso in camera (sua).

Paka Rago

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margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

Non penso che c'entri per nulla perfettivo/imperfettivo nel passato, visto che anche in italiano ce l'abbiamo, addirittura 4 tempi!. Ci sono cose che si traducono e altre no, l'importante e' rendere il senso della frase, ma non sempre e' possibile in maniera semplice.

Ad esempio come rendere in italiano la differenze fra

Procital
Docital
Cital


benvenuta nel forum, come ci hai trovati?
Saluti da San Pietroburgo

Paka Rago

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vi ho trovato perchè studio russo presso l'università di bologna e attualmente sto scrivendo una tesi in linguistica di confronto tra il russo e le lingue romanze sulla riflessività dei verbi, quindi ogni tanto avrò bisogno di qualche russofono o bilingue che risolva i miei dilemmi!
in ogni caso farò qualche ulteriore ricerca sul dativo etico e se siete interessati potrò postare quello che ho scoperto. Ho capito che in russo non esiste ma vorrei capire perchè le lingue romanze ce l'hanno. Le lingue slave e romanze sono molto simili per quanto riguarda usi e funzioni dei riflessivi quindi questa discrepanza deve avere le sue ragioni. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...
Non mi dilungo troppo se no rischio di annoiarvi mortalmente!!
un saluto a tutti e grazie ancora per avermi aiutato,
buona domenica!

Маргарита

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...

Маргарита

Se sei esperta dilungati pure, ma ho abbastanza presente di cosa stiamo parlando, ma probabilmente non un esperto teorico come te. Definizione di aspetto http://www.dizionario-italiano.org/Aspetto
"Linguistica, Tra i valori espressi dalla forma verbale, quello che colloca lo svolgimento dell'evento in una determinata prospettiva;
l'opposizione principale è tra aspetto perfettivo (in italiano reso da passato prossimo e remoto), in cui la situazione viene visualizzata nella sua globalità e compiutezza, e aspetto imperfettivo (in italiano reso dall'imperfetto), in cui la situazione viene visualizzata come ancora in corso e non delimitata;
importante è anche l'opposizione tra collegamento psicologico col presente (espresso dal passato prossimo) e distanziamento dal presente (espresso dal passato remoto) "

Nel passato, in italiano si rende coi tempi, in russo con i prefissi - suffissi verbali e/o con forme distinte del verbo, ma alla fine non e' lo stesso risultato con mezzi diversi?

Paka Rago

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Non ci annoi, Margarita, è curioso leggerti per vedere come la lingua russa si vede dall'altro lato, da uno studente.

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rago ha scritto: [Visualizza Messaggio]

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

. Sono ancora convinta che possa c'entrare la perfettività del verbo, non devi confondere, Rago, che tempo e aspetto sono due categorie diverse e le lingue romanze non hanno l'aspetto, poi che possano esprimere la (im)perfettività attraverso l'uso dei tempi è un'altra questione...

Маргарита

Se sei esperta dilungati pure, ma ho abbastanza presente di cosa stiamo parlando, ma probabilmente non un esperto teorico come te. Definizione di aspetto http://www.dizionario-italiano.org/Aspetto
"Linguistica, Tra i valori espressi dalla forma verbale, quello che colloca lo svolgimento dell'evento in una determinata prospettiva;
l'opposizione principale è tra aspetto perfettivo (in italiano reso da passato prossimo e remoto), in cui la situazione viene visualizzata nella sua globalità e compiutezza, e aspetto imperfettivo (in italiano reso dall'imperfetto), in cui la situazione viene visualizzata come ancora in corso e non delimitata;
importante è anche l'opposizione tra collegamento psicologico col presente (espresso dal passato prossimo) e distanziamento dal presente (espresso dal passato remoto) "

Nel passato, in italiano si rende coi tempi, in russo con i prefissi - suffissi verbali e/o con forme distinte del verbo, ma alla fine non e' lo stesso risultato con mezzi diversi?

Paka Rago

Rago la differenza sta appunto nei mezzi! nella morfologia e spesso anche nella semantica del verbo:

dico - ho detto - dicevo - dissi --> stesso verbo coniugato diversamenti (flessione verbale)
говорить - сказать (coniugazione passato presente futuro) --> DUE verbi diversi, semanticamente e morfologicamente, con due coniugazioni distinte;
le traduzioni possibili a noi italiani sono due 'parlare', 'dire'
il senso di perfettività di skazat' nella traduzione da noi si perde:
он сказал... disse o ha detto? da me (bologna) non diremmo mai disse, però è un perfettivo, e il passato prossimo non è un tempo perfetto.


faccio - ho fatto - facevo - feci --> un verbo solo flesso
делать / сделать (coniugato) in ita 'fare' --> due verbi differenti (semantica uguale per noi ma morfologia differente), due coniugazioni distinte.

per capire la differenza basti pensare che l'imperfettivo ha tre tempi, il perfettivo tre(quindi coniugazioni separate) o che ci sono verbi che hanno solo un aspetto o che a volte il perfettivo e l'imperfettivo di uno "stesso" cambiano completamente di significato. L'italiano ha un solo verbo, una sola coniugazione e non mai cambia la sua semantica coniugandolo. E' una bella differenza per un linguista!!

a livello di "risultato finale" perfettivo se vuoi per un italofono non cambia molto tra feci e sdelal, ma sono soluzioni morfologiche (e consequenzialmente sintattiche) diverse ed è questo che m'interessa in "veste di linguista".
Consultando i corpora d'italiano parlato (BADIP) il dativo enfatico compare quasi sempre con il passato prossimo e solo in 1 caso con il remoto, questo mi faceva pensare al discorso della perfettività...

L'italiano ha scelto di usare molti tempi, il russo ha pochi tempi e il doppio dei verbi!
Mi ricordo che all'inizio degli studi di russo la cosa più complessa è stata proprio quella di capire il significato degli aspetti verbali e saper scegliere il verbo adatto, anche ora dopo tre anni se non sto attenta mentre parlo mi sbaglio (tendendo ad usare sempre l'imperfettivo)! L'aspetto è una categoria che gli italofoni (ispanofoni, francofoni...) non hanno nella propria grammatica mentale, quindi si tratta certamente di soluzioni molto diverse! che però sono alla base di entrambi i sistemi linguistici.Immagino che i russi abbiano gli stessi problemi ad impare tutti i nostri tempi verbali ed ad usarli!



spero di aver reso almeno un po' l'idea!

Margarita ciao,

benvenuta tra noi. Carino il tuo avatar  

Un saluto da Kiev,

Gringox

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Russia Italy Forum

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il senso di perfettività di skazat' nella traduzione da noi si perde:
он сказал... disse o ha detto? da me (bologna) non diremmo mai disse, però è un perfettivo, e il passato prossimo non è un tempo perfetto.

Come il passato prossimo non e' perfetto? l'azione e' conclusa.
Skasat' e govorit' si traducono in modo diverso a seconda del contesto, lo stesso dire e parlare in russo si traducono diversamente.

Lui mi diceva sempre le stesse cose
Lui mi ha detto una cosa interessante.

Paka Rago

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margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

uhm.. guarda che la costruzione che tu chiamo dativo etico non e' usata solo al passato ma con tutti i tempi e le forme:
- quando avro' finalmente un po' di tempo libero penso proprio che mi leggero' questo bel romanzo
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

Questo secondo me inficia la tua ipotesi relativa agli aspetti verbali. Non c'e' una correlazione di questo uso rafforzativo con la compiutezza o meno dell'azione. Penso pero' che tu abbia fiutato la pista giusta, almeno in parte, per l'importanza dei verbi nell'assegnare i significati, in russo.
Secondo me, ed e' giusto la mia opinione, semplicemente in russo non vengono usati i pronomi come rafforzativi, preferendo altri tipi di costruzioni ad esempio con уже o con le congiunzioni o piu' semplicemente tramite i prefissi verbali. In italiano contano molto pronomi e particelle, in russo molto di piu' i verbi nelle loro permutazioni.

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Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi è preposto alla esecuzione delle leggi, può farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle, con sicurezza d'impunità. (Vittorio Alfieri)

Ochopepa ha scritto: [Visualizza Messaggio]

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok non avevo letto il post di siberiano. Ora  ho capito grazie ancora.
Credo che il motivo di questa diversità tra il russo e l'italiano che di solito nelle marche riflessive presentano usi simili stia nel fatto che il russo possiede l'aspetto perfettivo che indica di per se che un'azione è stata compiuta, uno sforzo si è portato a termine mentre l'italiano che utlizza soprattutto il passato remoto e non ha gli aspetti ha bisogno di sottolinearlo con il riflessivo che chiamiamo in questo caso "dativo etico".

Sarebbe interessante sapere se c'è qualche italiano del sud che fa questo uso del mi correntemente, la mia ipotesi è che abbinato al passato remoto (che al sud è molto più usato) e che è "più perfettivo" si presenti con meno frequenza.

uhm.. guarda che la costruzione che tu chiamo dativo etico non e' usata solo al passato ma con tutti i tempi e le forme:
- quando avro' finalmente un po' di tempo libero penso proprio che mi leggero' questo bel romanzo
- cosa devo fare per riuscire a godermi un po' di buona musica?

Questo secondo me inficia la tua ipotesi relativa agli aspetti verbali. Non c'e' una correlazione di questo uso rafforzativo con la compiutezza o meno dell'azione. Penso pero' che tu abbia fiutato la pista giusta, almeno in parte, per l'importanza dei verbi nell'assegnare i significati, in russo.
Secondo me, ed e' giusto la mia opinione, semplicemente in russo non vengono usati i pronomi come rafforzativi, preferendo altri tipi di costruzioni ad esempio con уже o con le congiunzioni o piu' semplicemente tramite i prefissi verbali. In italiano contano molto pronomi e particelle, in russo molto di piu' i verbi nelle loro permutazioni.

non ho detto SOLO al passato. ho detto SOPRATTUTTO e ciò è dimostrato dai dati dei corpora, come il BADIP.
comunque ho trovato un corrispondente uso enfatico della marca riflessiva in verbi como zvonit'sja o stuchat'sja che rispetto al corrispondente verbo non riflessivo hanno un significato solo più enfatico , non si tratta di un dativo etico tuttavia ma in Vinogradov questi verbi sono teorizzati e definiti "intensivi".

il passato prossimo è un tempo che descrive un'azione del passato che continua ad avere effetti sul presente, ed è questa la principale differenza tra remoto e prossimo. Tuttavia negli ultimi decenni e soprattutto nell'italia del nord, la differenza tra questi due tempi è andata perdendosi e il prossimo sostituisce il perfetto ormai in tutti i contesti. Questo spiega come mai l'italofono medio ormai non conosce nemmeno più il valore del pass prossimo e lo ritiene perfettivo.
Questo non succede però nello spagnolo peninsulare dove questa differenza rimane e non è assolutamente permesso usare il corrispondente del passato prossimo spagnolo se un'azione è avvenuta in un momento precedente all'inizio della giornata in corso, si tratta quindi di un tempo imperfettivo.

gringox ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Margarita ciao,

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Un saluto da Kiev,

Gringox

grazie, adoro i gatti neri!

margarita ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il passato prossimo è un tempo che descrive un'azione del passato che continua ad avere effetti sul presente, ed è questa la principale differenza tra remoto e prossimo. Tuttavia negli ultimi decenni e soprattutto nell'italia del nord, la differenza tra questi due tempi è andata perdendosi e il prossimo sostituisce il perfetto ormai in tutti i contesti. Questo spiega come mai l'italofono medio ormai non conosce nemmeno più il valore del pass prossimo e lo ritiene perfettivo..

"Il passato prossimo è una forma verbale che indica eventi, esperienze e fatti conclusi, considerati secondo l'aspetto perfettivo:

Es.: Ieri sono andato all'ufficio postale.

Questo significa che mentre l'imperfetto indica una situazione, uno stato o comunque un evento durante il suo svolgimento nel passato, il passato prossimo considera l'azione come un evento o un avvenimento compiuto.[1]"

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Passato_prossimo

''Dell'aspetto verbale che indica azioni o situazione compiute (si contrappone a imperfettivo): p.e. hanno aspetto p. i verbi al passato prossimo e remoto rispettivamente in il bambino ha mangiato e in lessi un libro"

Vedi inoltre http://www.treccani.it/enciclopedia/aspetto-verbale/

Interessante infine http://www.accademiadellacrusca.it/...=8147&ctg_id=93
http://dizionari.corriere.it/dizion...erfettivo.shtml

Mi permetto, da italiano medio, di constatare che tra passato prossimo e passato remoto entra in gioco la scelta del parlante. Di un viaggio, in ogni caso concluso, posso dire "Andai in Cina nel 1999" e "Sono andato in Cina nel 2000", dove la scelta del tempo e' dettata dalla distanza psicologica che si vuole dare all'accaduto.

Paka Rago

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Grazie per tutti i suggerimenti, Rago,     anche se il passato prossimo non e` tra gli argomenti piu` complicati e` sempre una lettura interessante  quelle fonti che hai indicato !  

Questo mi ricorda degli argomenti sull'uso del perfetto e del rimoto (non so il nome) in espagnolo: una amica dice che le irrita quando si usa il perfetto (in manera spagnola europea) perchè è usata al dialetto argentino dove il perfetto quasi non si usa, sempre il rimoto: "L'autobus già partì", "Nunca viaggiai in Russia", ecc.

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